Avallon, четох внимателно постовете, никъде не видях някой да е посочил конкретен лекар. Говори се принципно, дискусията си върви добре.

Подхождаш емоционално, по което съдя, че си разпознала твоя лекар, но това съвсем не означава, че точно той е обект на разсъждения в момента. Нека не внасяме излишен драматизъм и напрежение в темата.

Аз мога да ти изброя поне пет клиники в България, в които не се спазва Наредбата и ако за теб това не е обезпокоително, то за мен е! Тук не повдигаме важни въпроси, за да си чешем езиците - не една тема е станала повод за промяна в законодателството в частта за репродуктивното здраве.
И не е важно дали д-р Драганов или Петканов е сътворил четиризнаците, а че трябва да се работи това да не се допуска. Защото е опасно! И за децата и за майката.

пп Относно информираността на пациента - да, добре е да поназнайва и да се интересува какво се случва, но не е длъжен да се информира сам. Ще се изумите колко хора правят процедури, без да са наясно какво точно се случва. Това, че тук списващите са добре информирани, съвсем не значи, че всички пациенти с репродуктивни проблеми са запознати в детайли. Това не е тяхна работа, а на лекаря. Поверяваме здравето си на тях и те трябва да ни обясняват какво се прави и защо. Затова се подписва и информирано съгласие преди всяка процедура.

Аз не съм с медицинско образование, преди процедурата бях прочела оскъдна информация - тъкмо бях открила Зачатие. Отидох и си поставих проблема в ръцете на моята лекарка. Това е нейна отговорност, след като съм прекрачила прага на клиниката.

подкрепям Елфи. за нас, като пациенти, е важно лекарите да не рискуват нашето здраве и да спазват законите. общоизвестен факт е, че има клиники и лекари, където законите не се спазват и често пъти медицинската етика и медицинските правила се потъпкват, за да се осигури успеваемост и паричен поток на всяка цена. само че, ако за пациентката Х нещата се развият благополучно и щастливо, то за пациентката У може да се стигне до трагичен край и всичко ще е на нейния гръб, но вестниците няма да ви разкажат за нейната трагедия.... няма как да разберете кое е опасно и кое - не, къде спазват правата ви и къде - не.

ако си затваряме очите за тези неща, за да не обидим и да не "наплюем" някого, то ние няма да сме пациентска организация, а слугинска организация!

помня възторжени разкази в тези форуми как на пациентките им върнали 5 ембриона, 6 ембриона. по една случайност (или не), разказите все бяха за същата клиника, която сега цитират в случая с русенката....

 

Само искам да знам кой е извора на информацията. Статята? Тук списваното? Интерпретациите в нета?
Вие момичета знаете ли каква точно е истината.
И не става въпрос за разпознаване на конкретен лекар, макар да е цитирано име  . А въпрос по принцип за оплюването, без да се знаят детайли.
Зададох въпроси 1,2,3,4, ако на тях се знае отговора, тогава нещата биха били маааалко по различни. И що годе по-адекватни. Вариации  иначе по темата хиляди.

По принцип говоря за оплюването, на което сме царе.

Crystal, ти не си ми цензура на мнението. Ако модераторите забележат нещо нередно разбира се да ми направят забележка и аз ще се съобразя. И изобщо нямам намерение да споря с теб- добре ми е известно какво ще се случи с думите ми.

Добре ми е известно в какво се впуснах с предния си пост , опитах се но просто не можах  се сдържа на някои (подчертавам) изказвания.

Знам, че има недомислици в законите. Знам и че не се спазват както трябва. Знам и че проверяващите налитат като шахъни на смешни и дори измислени поводи и причини за нарушения и глоби в клиниките, като пропускат много, много по-съществени моменти.
Не си спомням да имаше такава дискусия и раздаване на правосъдие  за неща и случки също не по-малко съществени (за мен поне) , като случая в Първа АГ болница „Света София” ... примерно?!
Някак си сравнението на реакцията ми изглежда странна, дори тенденциозна може и да греша - простете, но има съфорумки, които не пропускат дори и рафинирано да "клъвнат" по адрес на клиники и лекари, а други съвсем явно на лични, които както виждам веднага са на линия. Аз също имам какво да кажа за клиники и лекари, но тук, колкото и да ми се е искало съм се възпирала да оценявам и коментирам.  За това е този ми пост, в този му вид.

А що касае информираността .... може и да греша но при днешния поток от информация да си неинформиран по отношение на собственото си здраве и състояние - е, това е осъдително. За не малкото ми престои по клиники и аз наистина съм оставала втрещена от пълното неведение на жени за това какво им се случва, наистина имам запечатани коментари от разговори, които не мога да коментирам и това са хора, на които им е казано колкото и да не е без хич какво се и ще се прави , но те даже не си и правят труда да слушат - повярвайте , но наистина и това го има.
 В никакъв случай не говоря, че трябва да се самолекуваме , разбира се че се "поверяваме " на лекаря си ... и все пак - винаги има недоизяснени, непопитани и недосежни въпроси, които възникват. Та в контекста - пак и последно да попитам някой знае ли дали, за какво, как и кога  е била информирана двойката? Но информация от извора (повтарям се).

avallon, чети, търси и ще намериш във форума информация от извора.
Да не мислиш, че мнението ми е изградено от медиите 
Работя за Зачатие - информация от първа ръка имам, колкото искаш.

Поради незнайни за мен причини, обаче, повечето споделящи държат това да остане тайна. А аз няма да тръгна да я споделям публично, нито пък Зачатие, защото е подсъдно. И не става въпрос за един лекар.

avallon,

реакцията ти е емоционално оцветена и съм сигурна, че ако ставаше дума за друга клиника, нямаше изобщо да се разпишеш в темата.

източникът на информация са медиите и коментираме изнесеното от журналистите, които все още имат някакви професионални ангажименти за проверка на достоверността на изнасяната от тях информация. все пак, не сме цитирали жълта преса.

изнесените неща са достатъчно интересни, за да предизвикат коментар. колко трябва да са били фоликулите, че да има 5 плода? да се раздели 1 ембрион на две е супер рядкост, а да се случи това с 2 едновременно е статистически пренебрежима вероятност. факт ли е, че лекарите не са очаквали 4 плода?

тук се коментира поредица от "светнати червени лампички", дължащи се на (вероятно) цяла поредица от лекари и клиники, не само на 1 клиника и един лекар. именно затова не коментираме едно име и не е нужно да се подскача моментално, щото пък някои съфорумки не допускат дори и намек за прашинка да пада върху нечии имена, ако трябва да върна изказването...

опитай се да се абстрахираш от пристрастията и ангажиментите си, и погледни истината в очите.

п.п. коментираме случая именно защото е изнесен публично от медиите и има елементи на достоверност. аз знам напълно достоверно и за доста други брутални случаи на нарушение на медицинската етика и стандарти в клиниките, за които, обаче, потърпевшите предпочитат да си траят и никога няма да излязат на бял свят. а това е жалко, нелепо и нечестно към следващите потенциални жертви...

п.п.п. а ние си мислим да правим Кодекс на пациента и Пациентска сертификация на клиниките... за какво ли?

пп Относно информираността на пациента - да, добре е да поназнайва и да се интересува какво се случва, но не е длъжен да се информира сам. Ще се изумите колко хора правят процедури, без да са наясно какво точно се случва.

Аз вече се изумих: коментирахме темата с моя позната, минала 2 инвитро процедури и подготвяща се за трета (по стечение на обстоятелствата пациентка на въпросната клиника) и тя не видя нищо притеснително, което лично мен ме потресе.    А не че не се интересува. Наистина нямам обяснение.
Конкретно за този случай не е необходимо да си лекар или да имаш детайлни медицински познания, за да прецениш че с 4, 5 или повече фоликули вероятността за многоплодна бременност хич не е малка, особено като не може да се контролира процеса на оплождане. Разбира се всичко това, ако лекарят съвестно и обективно е обяснил ситуацията.
 

avallon, чети, търси и ще намериш във форума информация от извора.

Чета  Елфи, доста чета, но явно разбиранията ни  за "извор" са различни  , нищо лошо.
За мен това са участниците  в самия процес ., останалото в най-добрия и безпристрастен случай е препредадено в нюанси .

jam, ти също имаш пристрастия  . И също знам, че " хвана" не случайно новината, не се подразних на първия ти пост(честно).
Да, наистина е най-лесно е да премълча. Никой не ми плаща да пиша. Ангажименти нямам, ако на там навеждаш някакво мислене.
Никой не ми отговори на въпросите.
Попитах за реакцията и аналогията с друг случай, също  няма отговор.
Истината е , че има избирателност - може да се чете всичко, но се коментира определено.
Не казвам че няма гешки, пестъпни грешки. Както каза Елфи нарушенията са много. Бих добавила, че едва ли има клиника, която да няма ей такива, или подобни нарушения.  Не ми казвай че само при Стаменов се връщат повече от 3, защото просто не е истина. И не съм убедена, че ако беше друга клиника щеше да направиш подобна тема, нима твоето мнение не е оцветено.... Аз наистина добре разбирам написаното.
Къде е темата за АГ Света София? Или съм я пропуснала.
Тук акцента е друг 
Имам право на мнение нали?

Цитат

avallon, чети, търси и ще намериш във форума информация от извора.

Чета  Елфи, доста чета, но явно разбиранията ни  за "извор" са различни  , нищо лошо.
За мен това са участниците  в самия процес ., останалото в най-добрия и безпристрастен случай е препредадено в нюанси .

Аз изобщо не говоря за информацията от статията. Моята информация не е от там, а от пациенти не на една и две клиники. Когато ги питам защо не дадат гласност, мълчат, страх ги е, не искали да се разбира.

авалон, който търси, и теле под вола ще намери. не опорочавай темата, тя не е за "клинични" пристрастия, а има реален и важен смисъл, който многократно ти разяснихме. не е честно да я превръщаме в скандалче от типа "а вие защо биете негрите" и "ама те всички грешат", моля ти се... към останалите пациенти не е честно.

не знам какъв е този аналогичен случай в АГ "Света София", пропуснала съм го явно. ако си информирана и случаят те вълнува - защо не пусна тема ти, ами ме питаш мен къде е темата? пусни тема, ще коментираме, ако има какво.

акцентът е точно там, където трябва. аз съм доказала будната си гражданска съвест тук, реагирам редовно по всякакъв род публично оповестени събития, които ме вълнуват. нямам намерение отново да се оправдавам някому, че не съм камила. не знам откъде ти си вадиш изводи за мои пристрастия, не се познаваме, нито сме се виждали някога. очевидно не от публичното ми участие, защото и със свещ да търсиш, няма да намериш следи от пристрастеност в моето форумно присъствие.

ако имаш какво да коментираш по темата - направи го.

Дискусията наистина е принципна, но лекарите така или иначе не са анонимни. Затова и аз споменах името на лекаря, направил инсеминацията. С това не правя внушение по отношение на неговата компетентност, защото той е доказал се специалист по АРТ, а аз нямам никакви лични впечатления от него, нито съм медицинско лице. Точно обаче защото става въпрос за реномирана клиника, изразих учудване, че се е стигнало до инсеминация с такъв резултат.

Не можем да очакваме, че журналистите ще се задълбочат в риска, който представлява многоплодната бременност, като пропуснат "сензацията". В повечето случаи те пишат повърхностно по специализирани теми и дори не търсят компетентно мнение. Тук става дума за онези, които носят отговорността - лекарите и родителите. Родителите в случая видимо са хора, които не са се притеснили много за рисковете, щом бременността е протичала нормално. Макар че триплодна бременност се следи по-внимателно и начесто. Предполагам, че в Русе има специалисти, които поне да съветват бременната какво и как да прави. Доколко тя е ходела на прегледи, е въпрос без отговор в момента. Информираността на родителите е много важна, но не всеки има капацитета да възприеме това, което му обяснява лекарят. Затова именно лекарите са хората, които убедително и внимателно да обясняват възможните рискове и последствия.

Не мисля, че тук съдим и поставяме етикети. Случаят наистина изисква сериозно внимание. И то от много гледни точки. Разговорът за недоносените деца е малко встрани от темата. Да, при многоплодна бременност по-често се раждат недоносени деца, но, от друга страна, близнаците например се развиват по-бързо и доста често се раждат преди термин (37 - 38 г.с. се води термин при близнаци). Недоносени деца се раждат и при едноплодна бременност. Въобще факторите тук са твърде много, за да ги намесваме в разговора. Струва ми се, че е по-важно да говорим за периода преди да се стигне до многоплодна бременност и дали там няма проблеми, които да се избягват в бъдеще. В която и да е клиника.

не знам какъв е този аналогичен случай в АГ "Света София", пропуснала съм го явно.

Сигурно става въпрос за бъркотията със замразените ембриони.
Имаше дискусия в бг мама, дори си писала там.

Момичета, аз не търся под вола теле. А търся истината по случая. С частични данни мнение правилно няма как да има. И не знам какво толкова написах освен , че нямате  моралното право да осъждате когото и да било без достатъчно информация. Никой не търси скандал.
Зададох конкретни въпроси по конкретния случай. Никой не ми отговори - все още. Продължавам да съм удивена, как без да знаете поне тези подробности можете да анатемосвате.
 Елфи , аз говорех, писах и питах за извор конкретно по темата.
Да дискусията наистина е принципна, но произхожда от конкретния случай.
 И мисля, че написаното е точно по темата.

Що касае скандала в цитираната от мен клиника доста широко бе отразен. Не съм създала тема точно защото не смятам, че съм достатъчно навътре в нещата и компетентна за да давам мнението си и да осъждам кой крив, кой прав по дадения случай. Направих проста аналогия и не знам с какво толкова те ядосах jam , оцветеността ангажираността - ти я подхвана , а нямаш право да ме квалифицираш от към тази страна - ето как се подхрани типа "скандалче" от типа който характеризираш.
И още търся отговори на горните си въпроси, които са точно по темата.

П.С. Ето, Елфи ти припомни.

Аз не мисля, че недоносените бебета са встрани от темата, защото те са част от рисковете. Бебетата при една многоплодна бременност с 3 или повече плода са изложени на много по-голям риск от близнаците. Лечението на едно такова бебе на ден струва хиляди левове. Особено скъп е медикаментът, който се използва за разгъване на белите дробове. Сами можем да сметнем колко излиза за 4 бебета за месец или повече. Не искам да бъда разбирана погрешно, това е социално значим проблем, защото знаем, че парите за здравеопазване не стигат, има много нуждаещи се. Д-р Слънчева, която е шеф на неонатологията в Майчин дом не случайно много пъти е говорила, че е нужно да се вземат мерки за намаляване на преждевременно родените бебета, като се отстраняват причините, водещи до преждевременно раждане. Това е и емоционален проблем за родителите и, ако щете, за самите бебета, защото първите дни от живота им неминуемо се отразяват на по-нататъшното им битие - това е лично мое виждане, но мисля, че близкия контакт с майката от деня на раждането е много важен. Лично аз смятам, че трябва законово да се регламентира кой ще поеме разходите за лечение на преждевременно родените бебета, които са резултат от многоплодни бременности от АРТ. Ако това е клиниката, извършила процедурата, може би ще се действа по друг начин. А ако родителите откажат редукция, тогава те сами да поемат разходите.

Авалон, чети преди да пишеш. Елфа е цитирала пост на Джам и изречението "дори си писала там" е адресирано към нея, не към теб!
По конкретния казус - смятам, че бременност с 5 ембриона сле инсеминация е достатъчна данна, която да предизвика смут и основателни въпроси и коментари. Няма как да се получат 5 ембриона, без да са били предварително ясни рисковете за това. Преди инсеминация се прави УЗИ и се вижда колко са фоликулите. Самият факт, че въпреки това е пристъпено към инсеминиране е достатъчен, за мен поне! Би ли дала разумно обяснение на случилото се, което да изключва пренебрегване на броя фоликули? Морално право да осъжда има всеки потенциален пациент, защото това може да се случи и на него. На това му се вика будна гражданска съвест, не става дума тук за плюене, а за задаване на съвсем резонни въпроси. При случая с другата русенка, която роди на 52 се вихри доста емоционална дискусия и тогава всички имаха морално право да осъждат, тогава пак разполагахме само с данни от медиите, не от извора. Къде е разликата сега? В името на клиниката ли?
Доказано е многократно в световната история, че на човешката съвест не може да се разчита. Затова са и законите, разпоредбите, нормативните актове. Очевидно е, че нашите имат нужда от промяна и доизкусуряване, този случай за пореден път го доказва.

авалон,

1. няма такова нещо, като частични данни. изнесената информация винаги ще е частична, защото винаги може да се появи някой, който да иска още данни, каквито липсват - например, какви витамини е пила бременната...

2. за втори път казвам - изнесените данни са достатъчни, за да се направят определени изводи. изводи - не анатемосване, не оплюване (такива изрази са ми силно противни, защото напоследък е много модно на всяка критика, която не ни изнася, да се реагира със "това е оплюване"). между другото, в темата писа и специалист-ембриолог по репродуктивна медицина, вероятно не си го забелязала, но plamen е точно такъв. и човекът ясно написа каква е практиката в такива случаи.

3. нелепо е да задаваш тук въпроси от личната и медицинска история на бременната и да тропаш ядосано с крак защо никой от нас не ти отговаря на тях. нито ние сме хората, на които да ги задаваш тия въпроси, нито пък тия въпроси променят нещо по фактологията, която коментираме.

4. пак да попитам и аз - за кой точно скандал говориш в друга клиника? може да е бил широко отразен, но пък аз бях 3 седмици във ваканция извън достъп до преса и Интернет, та имам право и да съм го пропуснала. така или иначе, няма морално задължение да коментираме събития и факти само, ако паралелно с тях коментираме и всички други, които някому са се сторили подобни...

5. дай си сметка, че ти беше единствената, която се хвана за името на клиниката и реши, че темата е пусната нарочно, за да се "оплюе" клиниката...

пак призовавам да коментираме изнесеното в пресата, а не да търсим под вола теле.

Няколко дни, преди да гръмне тази "страхотна" за някои новина, на една детска площадка се запознах с майка на тризнаци, на около 2,6г. Разприказвахме се, естествено, ясно ми беше, че тризнаци не се раждат често. Изумих се, тъй като дамата не знаеше точно каква е била асистираната процедура, но "не ин витро". Оказа се инсеминация. Жената е имала осем, да осем!!! фоликула, които тя наричаше яйцеклетки. Но въпреки това е извършена процедурата, изкарала е трудна бременност, но за щастие, всичко е наред с децата и. В момента отново е бременна, този път бебето е едно. И най-странното е, че останах с едно такова впечатление, че в тази двойка репродуктивен проблем няма, а просто желание за повече деца.
Лично аз смятам, че случилото се е абсолютно безумие. Защото нали целта не е бременност на всяка цена, а здраво бебе и жива и здрава майка? Или някои от лекарите не мислят така?

Аз не бих си позволила да осъждам когото и да е още повече лекар с име помогнал на хиляди семейства да се сдобият с най съкровнното и да е преди да знам точно какъв е случая, каква е хронологията и изобщо как точно стоят нещата. Много добре знаем как журналистите поднасят информацията от тук от там, често и тенденциозно.
Някой знае ли :
1, колко са били фоликулите при инсеминацията, ако са били 3 с последващи деления?
2, дали въпросната въобще се е обадила даже да съобщи в клиниката?
3, дали е отишла ТАМ на преглед след +тест?
4, дали аджеба не е отказала редукция? забележете няма кой и как да я задължи да го направи ако тя не пожелае.

avallon, от кого очакваш отговорите на тези твои въпроси? Ще си позволя да коментирам, защото продължаваш да настояваш, че тук някого осъждаме. Според мен коментарите и изразяването на мнение, без обиди и нападки, си е напълно в рамките на нормалната дискусия.
На първия ти въпрос вече беше отговорено на базата на наличните данни. Няма как да знаем точната медицинска история на процедурата на инсеминация, но наличието на 5 ембриона по-трудно се обяснява с последващо делене на яйцеклетки, отколкото с наличието на повече от 3 яйцеклетки.

По въпроса дали майката е отишла на преглед навреме и то точно в клиниката, където е правила процедурата, сама разбираш, че няма кой да ти даде отговор във форума. Както и няма как да знаем дали й е предлагана редукция, ако своевременно са видели три ембриона. Може само да се гадае. Възможно е тя да е отишла късно, лекарите в Русе да не са видели всички ембриони или пък да не са се сетили, че има вариант с редукция и още куп други събития, за които няма как да знаем. Това не променя факта, че още в самото начало има нещо твърде неясно и обезпокоително.

Crystal, не споря колко сериозен е проблемът с недоносените деца. Само казвам, че, ако го добавим в дискусията, само ще отклоним темата в различна посока. Недоносесни деца се раждат по ред причини (инфекции, многоплодна бременност, заболявания на майката и т.н.). Да не говорим пък колко още рискове има при многоплодна бременност - преждевременното раждане дори е по-благоприятен изход всравнение с някои от другите рискове (да не дава Господ!).

Защото нали целта не е бременност на всяка цена, а здраво бебе и жива и здрава майка?

Напълно подкрепям това мнение.

Ок, ок, няма да споря с вас.
Мнението си е мое и го написах. Не ме убедихте в предубедеността си (особено ти Джам виж и си прочети постовете).  Сикс - видях и веднага се коригирах, извинявам се. Джам, както написах като корекция в П.С.,  а и  Елфи ти припомни, т.е. знаеш по твоята т.4  , била си и си коментирала , демек не си пропуснала  .
Захващането за името и клиниката ... хм, кой цитира още из начало, и кой коментира кой със какво и от къде се хвалел ... наклона отдааавна е даден. Момента наистина изглежда твърде подходящ, за да се пропуска.
Да и по-горе написах, че си давам сметка какво написах още с първия си пост. Срещу мод-ове не се рипа  щом не си на тяхното мнение си трай и не отстоявай, че бан-а е неизбежен, групите и кой към кого бързо стават забележими. 
Между другото забелязах и ембриолога, даже му и прочетох постовете във времето назад. Както казах чета, интересувам се .. и така .
Моята гледна точка е различна явно. И си  остава същата. Не мога да осъждам чула недочула от поредната журналистическа недописаница. Да не припомням Бенатова.
За мен истината е "някъде там" и не мога да съм сигурна в написаното. Кое лично и кое не , щом е достояние на цяла България, задаването на въпроси по темата постфактум вече не е върху толкова лична тема.
Хайде сега оставям ви на воля за коментари (да не е оплюване или каквото там беше дразнещо) кой крив и кой прав. Аз няма да ви дразня повече с мнение , на което държа и не сменям без логични аргументи, каквито до тук не видя, а наистина ми се щеше да видя.

Хубава вечер и хубав уикенд. За мен спора не е зло, така че пожеланието ми е наистина с добри чувства.

Да, Beata, недоносени деца се раждат по редица други причини, но те са независими от нас. В случая, за който говорим, още със зачеването си те са обречени да се родят недоносени. Трябва да се мисли както за здравето на майката, така и на бебето (бебетата). А заплащането на лечението им би могло да е стимул да няма такива рисково многоплодни бременности в резултат на АРТ.

avallon, тонът ти става обиден. После пак модовете ще са виновни.

Апропо, винаги ме е изумявала реакцията на обиждащия, когато му отвърнеш. Някак все е учуден.
Ами, спорете, без да обиждате, бе, хора, толкова ли е трудно?!