Сестра ми живее извън България от около 20 години. Замина, когато беше на 20, завърши в чужбина, омъжи се там, има деца, в момента работи на отговорна позиция... Владее "перфектно" няколко езика, няма акцент на български... Но ми е споделяла - съвсем лично и само на мене, как понякога не харесва факта, че не се чувства сигурна нито в българския си, нито в другия език. Според нея тя няма нито един силен език, но това е нейното лично възприятие - аз отстрани виждам и чувам съвсем друго...

Във всеки случай е нормално, при многоезични хора единият език да е по-силен. Понякога това е майчиния език, но не винаги. Как точно се развиват тези процеси зависи от много обстоятелства - както от лично естество, така и от особеностите на съответните езици...

Често казано моят личен опит е, че в един период, когато имах минимални контакти с българи, не се чувстваХ сигурна говорейки с непознати на български. С приятели и близки нямах никакви проблеми, но непознатите ме блокираха някак... Това отмина...

Обаче в България действително се срещат и хора, които очакват странни неща. Много ми е смешно, когато познати, с които не съм се виждала дълго време, възкликват: "Ама ти нямаш никакъв акцент!"...  

тъй де, хората са различни и способностите им - също. като се замисля, мога да приема, че на определени хора може да им е проблем да забравят езикови умения
човещина е, те не са виновни за това. и щом Елена В е намерила начин да превъзмогва проблема си - това е чудесно.

Джам, ще го кажа с други думи и по-кратко.   Два езика не могат да бъдат еднакво силни за никого - така поне казват специалистите... Кой език ще е по-силния зависи от личната ситуация на индивида, както и от особеностите на съответния език...

Далеч не е задължително езика, на който се говори в къщи (и съответно от родителите) да е водещия. По-важно е например, на какъв език човек комуникира в приятелската си среда и какъв е езика на работната среда. Пък и тези процеси са динамични и не е казано, че един език цял живот ще остане на една ис ъща позиция (непроменяемо силен/слаб).... Да оставим настрана, че има разлика между реалните езикови умения на човек и личните възприятия относно същите.

Твърдението, че някой е "префърцунен", понеже майчин език не може да стане слаб е същото, като да кажем, че нехаресващите чалга се превземат и всъщност слушат в къщи тайно... Не всичко, което не разбираме, не съществува...

Чандра, не ми слагай думи в устата. обръщаш се към мен, но коментираш твърдението за "префърцуненост", което не е мое. така дискусия не е етично да се води. намекът за ограниченост също не ми се струва подходящ - да, разбрах го.

аз мнението си го казах. ти имаш едни примери пред себе си, аз имам други - със същите характеристики, но с обратна посока на примера. волни тълкувания можем да си правим каквито си искаме - не сме специалисти.

и изобщо - трябва ли от всяко нещо да се прави спор?

Джам, извинявай! Действително в началото на поста си се обърнах към тебе, но визирах и други мнения... Не бих желала да споря, а просто да споделя и своя личен опит и мнение по дискутираната тема...  Хубава вечер!

Твърдението, че някой е "префърцунен", понеже майчин език не може да стане слаб е същото, като да кажем, че нехаресващите чалга се превземат и всъщност слушат в къщи тайно... Не всичко, което не разбираме, не съществува...

Въобще не съм съгласна със сравнението. Тук въобще не става дума за "харесване" и "нехаресване", а за формиране и развитие на речеви умения, средство за общуване. Това не е, като да си кажеш "От днес не харесвам българския" и мигом да го забравиш! Препратката ти с чалгата е неточна, говорим за коренно различни неща. И ако наистина съществуват хора, на които не им се отдават езици /в което съм убедена/, то на свой ред вярвам, че съществуват и такива, на които са "им силни" повече от един. Ако средата, в която живееш, работиш и тн. предполага използването на чужд език, вероятно с времето наистина става по-лесен за употреба. Но да започнеш и да МИСЛИШ на него....дали?    Продължавам да твърдя, че майчин език не може да се забрави и, че тия със силните акценти са префърцунени   Прекалено много примери имам в полза на това  

 Chandra, разбирам, че си си харесала някъде из постовете фраза, употребена от мен, на път си да изопачиш контекста, в който съм я употребила, и на базата на това да напишеш десет поста анализ. Отбелязвам го навреме, преди да си си похарчила времето да пишеш.

Мнението ми се базира на теории за билингвизма при хората, които са част от материята, с която съм се занимавала. Исках да споделя просто една друга гледна точка, според която майчиния език НЕ е задължително да е ПЪРВИЯ и ПО-СИЛНИЯ език и че езиковите умения са динамични и променящи се. Нищо повече. Интересно, че човек не усеща, когато сам използва силни думи, но към чуждите става чувствителен... Сравнението с "префърцунените" си помислих спонтанно и съвсем общо, защото смятам, че не може да се твърди, че ако някой има затруднения с майчиния си език задължително е превземане и театър. Дори и да съществува и този феномен... Елфи, не съм си харесвала никаква фраза. Извинявам се, ако съм засегнала! Повече няма да харча времето си да пиша.

П.П. Буболина, много от живеещите в чужбина могат да ти разкажат, че МИСЛЯТ на съответния език и това е съвсем естествено...  

Сравнението с "префърцунените" си помислих спонтанно и съвсем общо, защото смятам, че не може да се твърди, че ако някой има затруднения с майчиния си език задължително е превземане и театър. Дори и да съществува и този феномен... Извинявам се, ако съм засегнала!

то по-скоро ти се засегна, защото веднага екстраполира и пренесе написаното към себе си и своите познати. често го правят хората това - макар и неволно.

всъщност, и трите примера за "забравен" майчин език, които изкоментирахме и бяха определени като префърцуненост, бяха примери за именно такова явление и нищо общо нямаха с твоето предположение за силни и слаби езици. конкретно, примерът с Лили Иванова, който аз дадох - може да не си в течение, но още по соц.време тя беше живяла няколко години в ГДР, където беше пяла в състава на един техен вариететен театър. връща се после отново в България, Кеворкян я кани за интервю в прочутото предаване "Всяка неделя", идва Лили и почва да говори с як акцент, като от време на време казва "ъъъ, как беше тофа на пългарски....", "исфинете, сапрафила съм малко есика..." - да се спукаш от смях. за всеки беше очевидно, че няма как да забрави "есика" за 2-3 години, още повече, че тя не знаеше немски!

та за такива изяви става дума. доколкото разбирам, другите екс-бг "звездички" от рода на Камелия Тодорова и Кичка Бодурова са правили подобни изпълнения. този синдром не е непознат, още Алеко Константинов го е описал в безсмъртните си фейлетони.

Джам, описания феномен със забравянето на българския език от небезизвестни "БГ-Звездички" ми е известен.   Лили Иванова, мисля, дори започна да говори с акцент едва след два месеца, не след две години. Имам приятелка, която след година в Германия беше забравила думата "сокче". Друга позната пък веднъж, разказвайки ми нещо, възкликна: "Ох, забравих го това на български". Казвам й: "Ами кажи го на немски!", а тя: "Ама аз и на немски не знам, как е"...  

Не съм приемала нищо лично освен това, че съм държала изпити, на които е трябвало да обяснявам, че майчин език не означава най-силния или първия език; че първия език може да стане втори и обратно (динамика) и т.н. и т.н..... да не започвам пак да обяснявам.. А и лични примери имам и за този вариант. Исках да дам една друга гледна точка и толкоз. Ако всички споделяхме едно и също, щеше да е много скучно, или?  Съгласи се... Я виж, каква активност в четенето, поне...  

Скоро време очаквам активна дискусия на тема - "бялото бяло ли е и черното, не е ли всъщност бембяно" с участието на обичайните заподозрени

Май пак "объркахте двата щата"  
Има изключително комични примери на родни публични личности "внезапно забравили родния си език" - да. Това е просто нелеп ПР, който не знам да е донесъл ползи за някого от пробвалите го - точно напротив. Предполагам затова напоследък не сме видели подобни примери.

И аз като всички тук - имам много познати и приятели живеещи на различни места по света. Всички те говорят родния си език по начина, с акцента, на диалекта, ако ще и ползвайки актуалния за заминавенто си жаргон за нещо. Никога, никой от тях не се е запънал, не се е замислил за дума, не ми е казал "как беше това на български", не ми е споделил, че му е трудно да се изрази на родния си език, при все че някои и с години не си идват в БГ. Някои са омъжени/женени за чужденци и децата им от тези бракове не говорят български т.е. в обичайната им среда на общуване/говорене тези хора не ползват езика. И все пак - не го забравят и не "запъват" когато го ползват. Защо - аз не знам, не съм спец, но споделям факти.

Имам втора братовчедка - унгарка. Унгарка казвам, защото майката е българка, омъжена за унгарец, братоведка ми си е родена в Унгария, цял живот си живее в Будапеща, сега е на 38 почти. Български език никога не е изучавала академично. Като по-малка, докъм 16-годишна си идваше за летните ваканции и езика го усвояваше в движение. У дома - колкото майка й й е говорила на български. Куриозът извън темата е, че едно време българските роднини се напъваха да учат унгарски и се опитваха да й говорят така и то "детето за какво му е да го знае този език нашия"...криворазбраната цивилизация нали. Понастоящем, братовчедка ми е шеф на отдел в доста сериозна международна компания, защото...владеела добре български, било важен критерий при назначаването й. Съдба - к'во да праИш?
Но от тази същата братовчедка моя, която виждам поне веднъж годишно и доста по-често в нета - НИКОГА не съм чула, че нещо не се сеща на български, че й е трудно, чуждо и от сорта. Някои непреводими фрази и думи на унгарски - ме е питала как да се кажат на български, за да се запазизи смисълът им - да, но това е било за определени изрази, които имат "тежест" на местно ниво основно. Примерно като аз да попитам как да кажа: "Всичката Мара втасала..." на някакъв чужд език, за да предам смисъла на израза, а не хората да се чудят коя Мара и какво има да втасва... Буквално нали.

Друг пример. Приятелка с перфектен английски, която замина за Виена без бъкел немски да знае на 23 години. Първата година в университета - само немски е учила. От това време има навика да си води лични бележки на немски и изобщо всичко, което е възможно да се прави за упражняване на езика и затвърждаване на новите знания. Специалността й е свързана с туризма, не с езици конкретно и специфично. През по-голямата част от годината - тя няма с кого да размени и дума на български език, но и при нея никога няма "зацикляне", когато тръгнем да си говорим - все едно по телефон, или на живо.

Мога още много примери подобни да дам и то с хора незанимаващи се професионално с езици. Мога и да приема, че не познавам всички българи в чужбина - има си хас!   Мога да приема, че деца на българи, които са родени в чужбина, или заминали там много малки - могат и да се запънат при употреба на "майчиния си език", да имат акцент...даже последното ми се вижда нормално. Но човек емигрирал на възраст, след като е завършил 8-и клас тук, или нагоре и дори имащ възможност в семейна среда да си говори на родния език, да ми заговори с акцент и да ме пита "как беше това на български" - съжалявам, но не мога да го приема сериозно.

Не квалифицирам последното като "префърцуненост", за мен поне - не е това определението. Но и не знам кое е.

Мога още много примери подобни да дам и то с хора незанимаващи се професионално с езици. Мога и да приема, че не познавам всички българи в чужбина - има си хас!   Мога да приема, че деца на българи, които са родени в чужбина, или заминали там много малки - могат и да се запънат при употреба на "майчиния си език", да имат акцент...даже последното ми се вижда нормално. Но човек емигрирал на възраст, след като е завършил 8-и клас тук, или нагоре и дори имащ възможност в семейна среда да си говори на родния език, да ми заговори с акцент и да ме пита "как беше това на български" - съжалявам, но не мога да го приема сериозно.

От първа ръка мога да споделя Живея извъб България от 9 години. Не твърдя, че съм забравила българския, все пак говоря с родителите си поне веднъж в седмицата, съпругът ми е българин.
Обаче се хващам, че начинът ми на изразяване не е толкова богат и завършен, както беше преди, когато бях "потопена" в средата. Също забелязвам, че когато съм в България речникът ми става по-богат - телевизия, книги, вестници, общуване... Употребявам думи, които съм "забравила", но някак си ми идват на езика. Определено има някакъв елемент на необходимост не от практика, защото аз си го практикувам всекидневно, а от разнообразие и поддържане на добро ниво, което ми липсва и което бих черпила от литературата и медиите.

Понеже с  vaci имах удоволствието да се видя лично това лято - гаранция, че не говори с акцент и не зацикля. Доколкото разбира се имаше думата в мое присъствие, защото то е трудно все пак нали да я вземе... 

По другото казано от нея - напълно съгласна, откъм "богатство", набор на думи и изрази, които се ползват - нормално да се ограничат при нерегулярно ползване. Но се наваксват бързо в среда, или си "идваме на думата" иначе казано. Някой "аканЪ българин" да се завърне тук и няколко месеца около него само българска реч и да ми говори с акцент и да ми се запъва на всяко второ изречение - наистина си е поза за мен. И такива съм виждала де, ама не ги дават по ТВ. Та един чак беше "забравил" как е "наздраве" на български  , дето майка му по самолети и и камиони все ракия му пращаше...

Аз например усещам, че речта ми е в пъти по-бавна, отколкото като си живеех в България. И не, не е стандартното зацикляне, просто мисля и обмислям всичко по няколко пъти преди да го кажа. Има думи, които в интерес на истината никога не съм ги учила на български, първо съм ги научила на немски и след това вече съм си ги превеждала. И точно заради тях, речта ми се бави и се формира по съвсем друг начин. Освен всичко друго, немския е силно доминантен и това го казвам от позицията на говореща няколко езика. Превзе целия ми речников запас и може и да е смешно, но наистина ми се случва да сънувам на немски. Особено ако имам важни срещи или нещо ми зависи от правилно построения разговор. А децата, въпреки че уж са българчета, че делят двата езика, говорят добре български и т.н. - сънуват и бълнуват изцяло на немски. Даже и в банята си пеят и си разказват историйки само на немски. Така че няма силни-слаби езици и е напълно възможно единия език да доминира над другия, без значение кой точно ти е родния език.

Аз нямам никакъв акцент и мисля, че българският ми е на добро ниво, но това е понеже съм си направила труда да е така, а и съм и омъжена за българин, в къщи български се говори. А и след известно време усилия, човек се научава да превключва от единият на другият моменталически. Аз мисля на англисйки, когато говоря на англиски и превключвам да мисля на български, когато ми звънне мъжа ми например в работата, сънувам според зависи - и на двата езика. Наблюдавам сега подобен феномен при децата, макар че те посмесват от време на време езиците, но Ивана прехвърля на български в момента, в който влезна в градината да я взема и никога не ми е говорила на англиски, а казват, че започнала повече да говори и там.

Но е истина, че ако не се позлва, се забравя дори и родният език. Ако не общуваш на български, трябват усилия, за да не го забравиш. Разбира се, ти не си го забравил така, че да не го разбираш, пак си разбираш всичко, но понеже мислиш на друг език и не можеш да се сетиш коя дума да изполваш и или зацикляш, или изтърваш чуждата. Иска се  усилие да забавиш и да мислиш всяко изречение, преди да го кажеш, но моето лично мненеие е, че никой няма извинения за това, че не го полага това усилие, а се пуска по течението и съвсем си забравя езика. Майка ми е така, вече нямам нерви да комуникиам с нея на полу-англисйки, полу-български. Грозна картинка. Не желае да си направи усилието жената и това е. Вероятно ако си отиде до България няма да говори както говори с мен, но понеже знае, че я разбирам и не си прави труда.  

Лили Иванова е съвсем друга бира, това нейното е наистина префърцуненост. За толкова време не може да започне да мисли на чужд език, а и се съмнявам, че тя чуждият език го е знаела толкова добре, че да мисли на него.

Авалонче, точно - диалектът не оправдава използването на жаргона, но някакси върви редом с него, както и жаргонните изрази също понякога са различни в различните райони. от жаргона дано да можем да се опазим

Само да отбележа, че има и т.н. професионален жаргон, не само уличен такъв. Не мисля, че професионалния трябва да се избягва, когато комуникираш в съответната професионална среда.

Относно живота в чужбина, владеенето на родния език и говоренето с акцент - от личен опит:

Някои хора знаят, но като малка съм живяла в чужбина, била съм изцяло в дву и три, четири, даже пет езична среда, но българския така и не съм забравила, независимо, че не съм учила в БГ училище в чужбина, а в местното даскало  В момента работя използвайки активно два езика, комуникацията с клиенти е само и изцяло на чужд език.

От лични наблюдения - като по-малка (1ви - 4ти клас) прибирайки се в България говорех български примесен с чуждици, поради липсата на богат речник на български, което е обяснимо.
На второ четене живот в чужбина (8ми - 10 клас) при прибирането в България - говор на български, но забавен, защото мислех на френски
В момента - на български, смесено с професионален жаргон, преди важен разговор с клиент си проигравам разговора наум на съответния език, без изобщо да влагам умисъл - просто целта е да се намерят верните и правилни термини и аргументи за конкретната ситуация, които ще накарат клиента да се съгласи с фирмената гледна точка.

Съгласна съм с Боби, че даден език, ако не се ползва, то той закърнява. От друга страна, ако езикът е бил владян на съответното добро езиково ниво, и езиковите бариери за писане и говор са паднали, то той много лесно се възстановява при потапяне в съответната езикова среда.

Съгласна съм и с Джам, че това, да започнеш да говориш с акцент, и да се правиш, че вече нищо не помниш от родния си език, след 2месечен/годишен престой в чужбина е пълна префърцуненост. Питам, защо Царя след толкова години говореше на правилен (макар и остарял) български, ако езика толкова лесно се забравяше?

Още една мисъл - някой беше споменал по-нагоре за това, че има хора, които питат как конкретно се превежда даден идиом от чужд език на български.
Та по този повод се присетих за опита на една българска издателска фирма да преведе/адаптира Сан Антони на български. За незапознатите - Сан Антонио пише криминални романи с еротичен елемент, но цялото повествование е базирано на игра на думи, даже бих казала игра на звуци, нещо, което във френския се постига доста лесно. Не се получи.

Скоро време очаквам активна дискусия на тема - "бялото бяло ли е и черното, не е ли всъщност бембяно" с участието на обичайните заподозрени

 


ааа, Сиксенс, всичко е в нюанси - абсолютно бяло и абсолютно черно дори в лаборатрна среда трудно се постигат. Но, се стараем да клоним към идеалната характеристика на цветовото съвършенство (като всичко останало в живота де...)

Рали, според мен дори жаргонните изрази в професионално отношение много не са подходящи за използване в строго делова атмосфера. По-често вървят за кафенцето... Но, всеки си преценя за себе си и нуждите на конкретната ситуация, защото самите хора, с които общуваме са различни и всеки има различни потребности. Всичко е относително.... (беше казал някой ) В този контекст, мога да споделя една обикновена случка - веднъж, когато пътувах в едно такси, шофьорът искаше да си говорим и аз говорих на чист български език без диалектни и жаргонни изрази и на човека му направи впечатление. Стори ми се, че се чувства сконфузен, че не успяваше да говори, толкова чисто като мен и постоянно ме питаше, защо съм говорила на толкова чист български език. В този случай, човекът не се чувстваше добре и затова не трябваше да говоря така. Просто всяка ситуация и самите хора, които участват в нея са различни и подходът също би трябвало да е различен за да има успешна и ненатоварваща комуникация. Това пак е в идеалната характеристика и трудно се постига

вероятно нещата опират и до лични лингвистични способности, какво да ви кажа...

сестра ми е от 20 години в чужбина (живяла е в страни с различен официален език), в последните 10 години практически няма с кого да говори български, освен с мен по телефона веднъж на 10-тина дена, говори няколко езика в различна степен на fluency, като има поне 1, който е на равно ниво с майчиния.

никога, ама никога не съм я чула да се запъне, говорейки на български. понякога само може да вкара някой израз на чуждия език, защото е по-точен и по-бърз в контекста, отколкото българския, но това го прави защото знае, че ще я разбера. иначе си има под ръка и българския аналог. и нямам предвид само елементарен битов разговор.

та така...

и пак да кажа, има разлика между това да си роден в чужбина, да си заобиколен от чуждия език, а майка ти да ти говори у дома на български и това да си израсъл до пълнолетие в България. за първия случай е напълно оправдано майчиният да е "по-слаб". за втория случай - не би трябвало да се получава.... особено пък след сравнително кратък престой от десетина години и по-малко и наличие на постоянна българоговоряща компания у дома.