Линк към старата тема:
http://www.zachatie.org/forum/index.php?topic=48723.msg982147#new

Ех, че страсти се развихрили бее
Елена, циганките са си избрали да раждат. Участвах в програма, за ограмотяване - давахме им безплатно - съвсем в срок на годност /щото и аз ги ползвах/ презервативи, показахме им таблетки и знаеш ли какво се обърнаха и казаха - ааа, вие искате да ни направите бездетни, да ни окрадете... Хич даже и не са отказали да искат да раждат. За тях раждането на дете след дете е източник на средства и облаги. И това дето не били наясно и не знаели за какво става дума - преди мен в клиниката, като правих цветна снимка имаше циганка, на която правеха такава. Явно циганката е наясно и стерилитет какво е, щом е там за снимка... Нито някой иска да ги стерилизира, нито да им отнемат правото да раждат. Айде не на нас тия гръмки думи...
Боби, права си, променена си - приела си арогантното мислене на белия свят, в който всичко трябва да стане на минутата, в който моравата става за 200 години косене... В свят, в който има потомствени политици, депутати, касти. Приела си, че всичко става с едно мигване или както каже сенатора на района. Да, ама има и сиви светове, в които не всичко е толкова бляскаво и не всичко става на минутата. И обществото, и демокрациите се променят, развиват и в много случаи прихващат от други не толкова цивилизовани светове. Време е да излезеш от света на сенатора и да слезеш до простосмъртните депутати.
Ети, нали знаеш за мнението и задниците Тук явно някои трябва да си скрием мненията, за да може други да си покажат... И така...

StefiZ: [...] а детето ще ходи в нормално училище, в каквито междувпрочем ще ходят и нашите деца, заедно с децата от ромски произход

Според мене българските училища често не са на добро ниво НЕ защото са населени с роми... Както и в западните учебни заведения факторите, определящи качеството им са комплексни - концепция, традиции, професионална квалификация на преподавателите, изисквания към учениците и други... Аз лично знам частни и скъпи училища, които не са на добро ниво...

И понеже темата се оформя като за раздумка, нека и аз да пусна едно четиво :
Иван Кръстев: Защо е толкова трудно да променим света

Не Гане, манталитетът на емоционалност при несъгласие, манталитетът да нападаш характера на събеседника си,а не аргументите му и непрекъснатите дразги със събеседника, с който не си съгласен, това е, което страшно ме дразни. Не несъгласията, с тях нямам проблем и никога не съм имала. Не знам дали е от живота в чужбина или защото тук сме предимно жени, които го обръщат на махленска седянка, но има нещо. Цял живот не съм се разбирала много много с жени, точно заради емоционалността, та може и от това да е. Мненията на единственият ни мъж, както и на доктор Мели и още няколко участнички са на много по-високо ниво ( по мое виждане),не само заради самото изказано мнение ( оценката е субективна все пак), а заради начина, по който е изказано. дори и  и когато не съм съгласна, пак ги чета с удоволствие. Та не знам кое е, но при всяко едно несъгласие нивото пада драстично и както виждаш не е възможно да се проведе един разговор без някой от горните елементи да присъства.

Ми не е така, по простата причина, че ти се опитваш да убедиш хората отвъд твоя свят, че видиш ли твоя свят е по-добър и по-прекрасен и че те просто нищо не правят, за да стане и техния като твоя. И упорито не разбираш, че нещата просто няма как да станат като твоя свят, защото двата свята са паралелни вселени... Джам ти го илюстрира много добре. И вярвай ми, не е защото никой от тях няма желание да го направи, а просто защото тези механизми, които работят в твоя и моя свят, в техния не работят или ги няма. И не, не е живота в чужбина, а начина, по който се възприема чужбината. Начинът по който ти и Елена се опитвате да наложите вашите разбирания за вашия паралелен свят върху тяхната паралелна вселена. Ти не можеш да разбереш това, което те ти казват, защото живееш с други усещания, други разбирания, друг въздух...
Аз все още се удивлявам как тук полицията се занимава с невероятни неща, но пък има и невероятни права и възможности. Докато в България правят чудеса от храброст да си вършат работата.
Освен всичко друго ти продължаваш да си настъпателна и да тропаш с краче и да викаш - не, не е така, не може, трябва да стане еди как си. И не разбираш тяхната гледна точка, техния свят, техните вълнения... Ето там е проблема, не манталитета...

Обещавам да почерпя всички ви богато и пребогато  , когато проведете една дискусия без да скачате на Боби и Елена и без обиди и квалификации! После в България нищо не ставало, ами то как да стане?!

Гане, въобще не съм тропала с краче и казвала, че няма как а не стане. Аз много добре вижам, че има начин да не стане. Аз просто казвам,че ако искате резултата,който казвате,трябва да се направи според мен. Пък вие скачате и ми обяснявате, че няма как да стане. Ми хубаво, щом няма, няма да има и такъв резултат, пак според мен. Това не е арогантност, това е въпрос на мнение кое работи и кое не. Това беше примера на джам, да ми обянси как човека ще умре със сигурност и аз съм съгласна, че така ще стане, ама 100% съм съгласна, освен ако... и съм посочила.

Ето ще ти го илюстрирам по начина на джам. Човека има нужда от кислород, аз ти казвам, че ако не му дадеш кислород ще умре. Ти ми обясняваш, че кислород няма, така че не става. Аз ти казвам,че мен това не ме интересува, ако не намериш от някъдя ще си умре, а  ти вместо да кажеш 1.ми ясно ще си умре тогава или 2 - няма да си умре, щото..., ми отговаряш колко било лесно то далечната Америка.. Следват мения на още няколко човека какво е това арогантно мислене от мен чак и кислород да искам, в гетата в Америка навсякъде ли има кислород и т.н. Затова, понеже няма кислород,се обядинявате около мнението, че  ще пробвате с азот, понеже това има. Все пак вие сте там на място и знаете какво има и какво няма, кислород няма, има азот, това е положението, какво да ми обяснявате на мен дето искам невъзможни неща. И колкото и да се опитам да онясня, че азот не може да се диша дълго, че никоде по света човек не е оцелял на дишане на азот, вас това не ви интересува. Няма въобще начин да върна разговора до отправната му точка, всеки вече е зарбавил за това, но пък всеки е разбрал за арогантното ми мислене, защото междувременно са станали няколко спора, 3ма човека са ми обяснили колко съм тъпа, че не разбирам как така няма кислород ( пък аз не това съм казала) след като ми казаха няколко човека и въобще разговорът отдавна не е за човека, който умира, той е за и против арогантните българи живеещи в чужбина, които са забравили от къде са тръгнали.

И в този ред на мисли, много хора се обединиха около идеята да се спрат помощите за деца и ще се реши проблема с раждаемостта и като казах, че не мисля, че това ше помогне, казах защо не мисля, че ще помогне и казах какво мисля, че трябва да се направи, ми обясняваш, че тропам с краче и не схващам. Разговорът вече не е за и против даден аргумент, той е за и против на Боби тропането с краче, че хомо сапиенс диша кислород и опитите да ме убедиш, че това е само в белите държави.  Вече се чудя да се смея ли или да плача, то един разговор не се е провел като хората.

Цитат

StefiZ: [...] а детето ще ходи в нормално училище, в каквито междувпрочем ще ходят и нашите деца, заедно с децата от ромски произход

Според мене българските училища често не са на добро ниво НЕ защото са населени с роми... Както и в западните учебни заведения факторите, определящи качеството им са комплексни - концепция, традиции, професионална квалификация на преподавателите, изисквания към учениците и други... Аз лично знам частни и скъпи училища, които не са на добро ниво...

Абсолютно си права, за съжаление е точно така в България - няма гаранция, че частното училище ще е по-добро от кварталното общинско. Лошото е че наистина няма как да знаем към момента дали едно училище е добро или не, защото за всяко има противоречиви мнения.

никой не се е обединил около спирането на помощи за деца, разбира се пак ние не сме разбрали- не ти
масовото мнение тук е, че циганите не трябва да се чувстват стимулирани да раждат, защото ще получат 5-10 вида помощи, а да се научат, че макар и да раждат, трябва да имат определено образование, трябва да са положили някакъв труд ... абе да знаят, че за да получиш, трябва да дадеш

...и да разберат какво е отговорност и последствия....

Училището може да е страхотно, ама падне ли се детето при некадърен преподавател...

В статията, която ви постнах,без да претендирам ,за правота,пишеше ,че помощите са еднакви за всички и достъпни за всички.Просто поради едни или други обстоятелства,за повечето от тях на критериите отговарят циганите и за това се създава илюзия,че взимат повече.Но пък сега,да  вземат и българите да не работят ли,че да отговорят на критериите? Не става,нали.Защото като по-образовани имаме и по-високи критерии за живота си и изисквания към него,а това неминуемо води до високи стандарти. Манго няма високи стандарти и за това на манго и малкото му стига да си живее живота и да си ражда по много деца.А раждането на манго му е присъщо, още повече ,че е обвързано и с подпомагане до степен,да си гледа децата.
Закони има,потретвам го,но не се спазват!! Това е! За това му минава номерът на манго ! Я да се стегнат всички служби ,а и ние като граждани и да ги натиснем да спазват ,пък ще видим дали ще си правят каквото искат.

Чандра, от статията, която си дала личи колко малко е живял автора и, за да ни сравнява с Нигерия. Нима ние преди войната не сме имали икономика достойна да съперничи на запада или интелигенция от богати хора, които реално са правели промени, а този пак се е хванал за периода от последните 23 години.
Когато дойде демокрацията и всички ликуваха, дядо ми казваше "аз съм си откал платното, но вие ще работите за парче хляб", не защото нещо предстои да се промени, а цикъла се повтаря, едновременшните  "стари" станаха  днешните "нови".

Чандра, от статията, която си дала личи колко малко е живял автора и, за да ни сравнява с Нигерия. Нима ние преди войната не сме имали икономика достойна да съперничи на запада или интелигенция от богати хора, които реално са правели промени, а този пак се е хванал за периода от последните 23 години.
Когато дойде демокрацията и всички ликуваха, дядо ми казваше "аз съм си откал платното, но вие ще работите за парче хляб", не защото нещо предстои да се промени, а цикъла се повтаря, едновременшните  "стари" станаха  днешните "нови".

Я да се стегнат всички служби ,а и ние като граждани и да ги натиснем да спазват ,пък ще видим дали ще си правят каквото искат.

Кратко, точно и ясно.

Чандра, от статията, която си дала личи колко малко е живял автора и, за да ни сравнява с Нигерия.

Тара, авторът НЕ Е сравнявал България с Нигерия. Нигерия беше дадена за пример единствено по повод връзката между усещането за щастие и възможността на хората за социално сравнение (с други икономики), като в този смисъл беше направен паралел единствено между две изследвания относно чувството за щастие от края на 80-те и от 2000-та година. Всъщност аз онова, което харесах е следния цитат на Хършвам:

"[...] всъщност колкото по-лесно можем да променим света за себе си, толкова по-трудно се организираме колективно да променим света около себе си. "

Ами вярно си е - кой тръгва да се бори срещу вятърни мелници, ако е доволен от собствения си (личен) свят? Въпросът е, че в България дори и да има "критична маса", дори и много будни граждани първоначално да са с желание за промяна, бързо установяват, че у нас трудно могат "да помръднат нещо", още повече пък ако "липсват останалите четирима самураи"... Затова според мене е вярно и обратното твърдение, че: ако по различни причини въпреки усилията ни е непосилно да променим света около себе си, тогава се концентрираме в това да променим поне света за себе си (нашия личен свят)...  

Я да се стегнат всички служби ,а и ние като граждани и да ги натиснем да спазват ,пък ще видим дали ще си правят каквото искат.

Да но как бихме могли ние като граждани можем КОЛЕКТИВНО да натиснем определени служби, като колективната работа хич не ни е силна страна? В тази връзка направо ще цитирам един от коментарите под статията, която пуснах:

Коментар 25, Вени Г:
"толкова по-трудно се организираме КОЛЕКТИВНО да променим света около себе си. "
Това е много стар български дефицит, не са случайни поговорки като "Орташката кобила кучета я яли", "Всяка коза за свой крак", "На вълка вратът му е дебел, защото си върши работата сам".

През Възраждането тази неспособност спъва организираното нацеионалноосвободително движение, защото разяжда българската емиграция във Влашко и в Цариград - разделени на различни комитети и организации, непрекъснато променящи се и каращи се помежду си. Във възрожденската преса 30-40% от материалите са посветени на изясняване на отношенията между тоя и оня, респ. тия и ония. Същата е картинката век по-късно - при избягалите от комунизма.

След Освобождението неспособността ни за колективно действие намалява потенциала за икономически растеж, препятствайки създаването на модерните форми на собственост и управление на капитала - акционерните дружества. Всъщност тя пречи изобщо на уедряването на бизнеса - тъй като българинът не вярва в честното съдружие, масата фирми са лична или семейна собственост.

На политическия терен пречи на консолидирането на стабилни партии, базирани на интересите на определени социални групи и имащи ясна идеология. Партиите непрекъснато се цепят, прегрупират, създават се нови - като целия процес е основана на лидерски амбиции.

Чандра, от статията, която си дала личи колко малко е живял автора и, за да ни сравнява с Нигерия.

Тара, авторът НЕ Е сравнявал България с Нигерия. Нигерия беше дадена за пример единствено по повод връзката между усещането за щастие и възможността на хората за социално сравнение (с други икономики),

Не врат ами шия.

Да но как бихме могли ние като граждани можем КОЛЕКТИВНО да натиснем определени служби, като колективната работа хич не ни е силна страна?

Ами Chandra, като например аз лично ако знам, че закона и властите сработват, няма да поклащам глава и подминавам цигански изцепки или да влизам в саморазправа, а ще се обадя там където трябва и ще знам, че циганина ще си получи заслуженото. И до колкото разбирам ra40 нямаше предвид да "натискаме" службите, а циганите ( споко - не да ги малтретираме, че пак ще скокнат някои), а просто освен правата да ги натиснем с не мълчание да си спазват и задълженията.

Не врат ами шия.

Авалон, в материала Нигерия никъде не е оприличавана с България! Сравнението беше по-скоро с Германия, което също не е особено точно... Ако не си имала възможност да погледнеш линка с материала, който се обсъжда, ще цитирам тук на място:

"В края на 80-те години започва едно важно изследване за ценностите в света и колко щастливи се чувстват хората. И през 1980 г. то показва, че западногерманците се чувстват почти еднакво щастливи с нигерийците.

Няма почти никаква разлика в това дали едната страна е по-богата или по-бедна, когато трябва да бъде определено щастието на хората. През 2000-та година същото изследване показва, че нигерийците са почти толкова щастливи, колкото е техният брутен вътрешен продукт. Това, което се е променило, всъщност е телевизията. Нигерийците са били толкова щастливи просто защото не са знаели, че съществува Западна Германия. И това не е просто една история, а нещо, което всеки политик добре знае."

Къде точно прочете сравнението с България?

А мнението на Рачо според мене беше, че ще има промяна, ако се спазват законите и се следи за спазването на законите - и от институциите и от гражданите. Проблемът е, че понякога системата ни е такава, че в различни отношения е по-удобно (не само на ромите, а на всички) да не се спазват законите... Дадохме пример с училищата... Освен това и човешкият фактор не е за пренебрегване...

След като няма нищо общо защо се дава този пример? Контекста на статията и даването на конкретния пример дава основание за аналогия, и размиъл върху него.
Моята логика е че щом Иван Кръстев ще "провокира аудиторията с въпроса защо е толкова трудно да променим света и остави много посоки за мислене за следващите часове и дни", то тогава примерите му би трябвало да имат отношение по темата. И ако не е аналогия (каквато и да е), пак казвам в контекста, какво друго да е.
Аз обичам да чета Chandra.

Да но как бихме могли ние като граждани можем КОЛЕКТИВНО да натиснем определени служби

Това написа най напред и прости ми невежеството, но аз разбрах да натискаме службите. Уточнемнието ти дойде в последствие.

Боби, и за хиляден път да го обясня, ти пак ще тропаш с краче и пак ще викаш не, азот не може да се диша, трябва да има кислород и сте длъжни да го дадете. А няма, и в склада няма... Ей това ти е проблема на теб, не е че не може да се води разговор, а че ти не участваш в него. Ти си навиваш на пръста някаква идея - дайте кислорода и от там всеки е длъжен да се съобрази с това, че ти смяташ, че трябва да се даде тоя кислород. Обаче дали го има, дали го няма, дали не е изчерпан или изобщо не е купуван и докато го доставят, човека ще умре - не ти влиза изобщо във фокуса на размисли. Защото ти по презумпция вече си приела, че някой е длъжен за нещо. Не че във вашите болници не ги оставят да умрат ако не са застраховани де, докато в България лекуват всички, даже и без здравна осигуровка. Щото ако в България лекар изгони пациент както правят при вас, ще скочат де що луди има да бият лекарите...
И не, не ме дразни мисленето на българин в чужбина, и аз живея навън, но не се опитвам да пренеса моята прекрасна действителност върху дупките на България. Не за друго, а защото знам, че не съвпадат...
orchidblossom, понеже поста ти е след моя - ако ми цитираш къде съм обидила Боби или Елена и съм ги нападнала, ще се опитам да те почерпя богато и пребогато. Те двете могат да водят собствените си битки, войни и разговори достатъчно добре и сами, не е нужно да се скача в тяхна защита, след като никой не е казал нещо срещу тях.

След като няма нищо общо защо се дава този пример? Контекста на статията и даването на конкретния пример дава основание за аналогия, и размиъл върху него.
Моята логика е че щом Иван Кръстев ще "провокира аудиторията с въпроса защо е толкова трудно да променим света и остави много посоки за мислене за следващите часове и дни", то тогава примерите му би трябвало да имат отношение по темата. И ако не е аналогия (каквато и да е), пак казвам в контекста, какво друго да е.
Аз обичам да чета Chandra.

Цитат

Да но как бихме могли ние като граждани можем КОЛЕКТИВНО да натиснем определени служби

Това написа най напред и прости ми невежеството, но аз разбрах да натискаме службите. Уточнемнието ти дойде в последствие.

Ок, това е мнението ти... Благодаря, че го сподели. Относно натиска на службите - не съм отричала И това, просто допълних... Досадна става тази тенденция към заяждане, темата става безсмислена и скучна...

Аз да си разкажа нещо, дето ме тормози от известно време, хем да изместя малко от циганската тема, че вече това стана лоша безкрайност  

Баш но 30 дек. пипнах червен вятър на лицето (ама хабер нямах и не разбрах веднага колко е опасно)На 2ри ян. с огромен червен оток на лицето се явявам при нашето ДжП което от вратата виква "Червен вятър". Но понеже кака ви е от породата Всичкомогавсичкознамазпрофесорсъмголям си казва на ум - вятър ти е главата - и мрънка, че бърза за работа и иска само някакво кремче. Докторката обаче слава Богу се заинатява като магаре на мост и настоява да отида при дежурния дерматолог в поликлиниката. Псувайки страшно на ум, защото закъснявам за работа, се затътрям към кабинета на дерматолога, който се оказва чууууууден мърльо и оглежда хубаво мястото, ахка и сред поток от глупости ми казва, че изобщо не може да разбере какво ми е и  най-добре е да изчакаме 3 дни без да правим нищо, пък да видим какво ще стане ...Доволна отивам на работа, но пак слава Богу инстинктите проговарят и аз лееекинко се притеснявам - отивам във Военна Болница, където  веднага поставят диагноза, назначават ми кръвни изследвания, и въобще както си му е реда МОМЕНТАЛИЧЕСКИ ме тръшват на сериозно лечение.
Ако бях изчакала 3 дни да видя какво ще стане щях да съм със сепсис с неясен изход ...

Ся, като се размина всичко просто мисля ... специалист дерматолог, който не разпознава въобще заболяването ... айде случва се. Праща ме да си ходя на работа  с огромен оток на лицето и огромни подути лимфни възли на врата без дори да ми пусне ПКК и утайка (струва 10 кинта много ясно, че ще с ги платя и няма да тревожа НЗОК). Мислех си да пусна сигнал - отказах се, защото не искам да пиша доноси и да вредя на хората ... мислех си да му напиша писмо, защото не ща да го виждам ... не за друго, а за да се концентрира малко повече занапред и да не утрепе някой друг нещастник. Сигурно ще ве домързи ...

Ще пропусна да направя каквото и да е вероятно ... дали не бъркам