Боби, ти си родена за бюрократ!  С най-добро чувство го казвам естествено, не като обида. Виж сега, на мен ми се струва незнайно защо, че първо за нещо се осигуряват нужните условия, та после същото се разрешава като дейност. В контекста на обсъждания случай - първо осигуряваме качествен скриининг за бременните, после си променяме наредбите така, че нашите акушерки да започнат да водят сами болнични раждания, осигуряваме условия за провеждане на обучение как се води извънболнично раждане по всички стандарти за сигурност, създаваме кадри отговарящи на тези изисквания, осигуряваме качествена "спешна помощ"... Ей тазкива неща се правят преди нещо да се разреши, а не след.
И такава е практиката по целия нормален свят. Не вярвам там където ти работиш, да са разрешени и регламентирани медицински дейности от какъвто и да било вид, без за провеждане на същите да са предварително изпълнени редица условия. Ти имайки ценза да извършваш микробиологични анализи, предполагам нямаш право да претендираш за достоверност на същите, ако не си ги извършила в оторизирана за целта лаборатория, ами в кухнята у вас с подръчни материали, каквито там си могла сама да си купиш.
Аналогични са нещата и тук. Няма как да се разреши и регламентира дейност, в чиито регламент би следвало да се впишат такива условия, които в момента - не са изпълними. Първо осигуряваме условията - после разрешаваме нещо.

Казах го и по-напред в темата, пак го казвам. Може и да не симпатизирам на подобен род желания, но не мога да отричам ничие право да има такива. "Механизмът за реализиране на желания" е еднакъв, по целия свят имащ претенции за цивилизованост. А механизмът е именно натиск от заинтересованите, било чрез протест, било чрез съдебни дела, да се иска промяна на закони, правила и регламенти, която промяна да дава възможност да бъдат изпълнени условията, че да се реализира в практиката еди какво си. Тези процеси може да са бавни и трудни, но в демократичните общества, към които уж се числим и ние - това е легитимният, нормален, всепризнат начин за постигане на промени от всякакъв вид.

Знаеш и цял свят знае позицията на САЩ относно терористи и техните методи на действие, а именно: "САЩ не преговаря с терористи!" И правилно. Понеже, ако се огънат на рекета на една групичка само, това ще се види и оттам ще се навъдят още безброй рекетиращи групички, убедени че щом веднъж е имало ефект от такъв метод на действие, то непременно ще го има и в бъдеще.
Позицията на раждащите неасистирано в България в момента е типичната за всяка терористична групировка. Тя гласи, че: "Ако не ни изпълните исканията и докато не го направите - ние ще раждаме неасистирано, ще рискуваме и себе си и децата си. Точка." Позовават се на невярното твърдение, че така щели да раждат те, докато не стане на тяхната, понеже просто нямали друг избор. Как така да нямат друг избор?!! Имат и то не един при това. Държавна болница, частна болница, неасистирано раждане у дома. При избор на третата опция - отговорността и щетите евентуално са си за тях и няма какво да вменяват същите на цялото общество и държава. Както споменах и по-горе - всеки има право да бъде глупав и напълно осъзнато да поема огромен риск за каквото желае. Ако този риск се реализира - това си е последствие от упражнени права, вкл. правото на глупост. И да твърди някой, че цяла държава му била виновна за това, че е глупав е просто нелепица. И наглост!
По-конкретно, както вече описах какво може да получи една от тези "мераклийки" като раждане в частна болница и колко би й струвало това, стигаме до следното заключение. Ако за нещо те нямат гарантирана и подсигурена възможност за момента, то е едно единствено нещо, а именно да им се случи каквото там раждане желаят в собствения им хол. Всичко друго е възможно, имат го като опция, имат право да го избират, възможност да го получат от-до. Единственото, което засега не е изпълнимо по техните искания е конкретно чии да е дивана и къде да се намира същия. Та цялата пара в момента е за какво? За местонахождението на един диван. Друго реално - няма! Аз разбира се не отричам, че и желанието конкретни мебели да се намират на конкретни места е право. Право е, да, ама не чак базисно човешко право от жизненоважно значение, та да разиграваш цяла държава заради същото.

Боби, точно циганките традиционно си раждат по къщите, не знам как си представяш, че бихме могли законно да ограничим това тяхно право. Напротив, те имат същите права както и българския етнос, както и всеки друг етнос в България.

да, имах предвид  това, за което ни съдят - асистирано, грешно съм зе изразила. Не мисля, че за тях нещо ще се промени това исках да кажа.

Казах и преди, че имаме протоколи /у нас те се наричат наредби/, но те не се спазват - защо питай управниците, аз вече съм ги питала.  

Значи ти казваш, че има протоколи,но понеже някой не си върши работата като хората, това е причина да забраним на всички. Съжалявам не разбирам тази работа. Според мен закони не се правят така, базирано на какво евентуално някой може да наруши, това си е лично мое мнение.
 

Това, което цитирах по памет от анализа на националния консултаст по акушерство, е анализ на причините за детска смъртност, а не статистика на спасените бебета. Спасени е ключовата дума, в болниците бебетата се спасяват и детската смъртност /и майчина, която не обсъждаме, а трябва/ в цивилизования свят намалява именно заради ражданията в болница, заради напредъка на медицината, както в акушерството, така и в неонатологията. Това, от което ще се лишат раждащите в къщи.

За майчината смъртност не говоря, понеже майката е пълнолетен човек и има право да си решава каквото си иска, след като е разписала информирано съгласия и са и разяснени рисковете. За бебетата ми е мисълта, понеже те не са виновни за действията на майките си.

Мели, аз никога не съм тръгнала да твърдя, че да си родиш в къщи е безопасно за всички, а че е така за някакъв контингент от бременните, който според всякакив изследвания излиза, че е възможно да бъде индентифициран и не мисля, че ние имаме право да му забраняваме да е. Разбира се, че понижаването на смъртността се дължи предимно на медицината. Но от това се лишават всички раждащи в къщи по цял свят. Така че пак се връщаме на скрининга и май там  е основният проблем за България в момента.

Жбрул, абсурдно е да се твърди, че е възможно да обучаваш някого официално в нещо, което е нелегално. Неразбирам дори как си го представяш. Точно така се прави, впсива се дейността и условията, а ако ги няма вече има законова база да се изискват. Това дърпа всички напред.

Жбрул, абсурдно е да се твърди, че е възможно да обучаваш някого официално в нещо, което е нелегално. Неразбирам дори как си го представяш. Точно така се прави, впсива се дейността и условията, а ако ги няма вече има законова база да се изискват. Това дърпа всички напред.

Нещо не ме разбираш. Аз казвам, че рарешаването, не изготвянето на регламент по който да се извършва определена дейност не е първата стъпка. Първо се изработват критериите за нещо, после се променят закони, правилници и практики така, че въпросните критерии да могат да се случват и законно и реално, та чак след това се разрешава съответната дейност. Така по-ясно ли е?

В този случай конкретно - следва да се правят работни групи, "кръгли маси", да се избистря регламентът с участието на пациентските организации, представители на медицинската гилдия, представители на изпълнителната власт. След като има готов регламент за "асистирано домашно раждане", следва текстове възпрепятстващи реализацията на зададеното в този регламент да се коригират в нужната посока, та чак тогава вече можем да говорим за разрешаване на съответната практика.
Не може първо да разрешим, та после да мислим правила и да променяме закони и практики в движение, при вече валидно разрешаване на нещо си. Все едно какво е то.

И понеже гореописаният процес естествено не протича от днес за утре - реакцията на желаещите домашно раждане е: "ми ние пък не щем да чакаме и толкова". И пак повтарям, съвсем невярно е твърдението им, че те нямат НИКАКЪВ друг избор сега освен да раждат неасистирано. Моля те, това е нелепица и твърдението е абсолютно несъстоятелно. Че не им се чака за регламент, та тогава - ясно. Ама това, че не им се чака да се пробутва като "ма никакъв, никакъв друг избор нямам освен да се държа малоумно и безотговорно" - хайде да ме прощавате и ти те.

Цитат на: Bobbie в Ноември 28, 2012, 14:16:55 pm

Жбрул, абсурдно е да се твърди, че е възможно да обучаваш някого официално в нещо, което е нелегално. Неразбирам дори как си го представяш. Точно така се прави, впсива се дейността и условията, а ако ги няма вече има законова база да се изискват. Това дърпа всички напред.

Нещо не ме разбираш. Аз казвам, че рарешаването, не изготвянето на регламент по който да се извършва определена дейност не е първата стъпка. Първо се изработват критериите за нещо, после се променят закони, правилници и практики така, че въпросните критерии да могат да се случват и законно и реално, та чак след това се разрешава съответната дейност. Така по-ясно ли е?

така е по-ясно, преди малко казваше,че трябвало да има условия за това нещо, което е различно от регламент и с това не бях съгласна.

За момента ситуацията е такава, че разрешаването е първата стъпка. Не виждам как иначе да се накара някой въбще да мисли по тази тема, понеже както много хора правилно посочиха, това не  приоритет на държавата. Ми сега ще и стане и това ще принуди Бъглария да направи закон и в този закон да впише и споменатия регламент. Съдът няма да разреши в деня след делото всички желаещи да родят в къщи да си останят и държавата да е длъжан да им осигури асистиране. Съдът ще задължи България да направи закон с всичките му там правилници, с който да го регламентира. Естествено, че няма да стане от днес за утре. Аз мисля, че това ще породи сериозна дискусия именно за скрининга и за това какво трябва да се направи, за да се подобри, а от това всички ще спречелят.

мели, аз мисля, че разбирам, просто с някой неща не съм съгласна, но това си е в реда на нещата, смятам.

напълно съм съгласна с боби, че не може да се организира, обезпечи и тн нещо, което не е законно. самият процес на писане на закон изисква обмислянето на това как да стане нещото си. това не са две различни стъпки.

не мога да смогна да изчета изследването, което мели е пуснала изцяло, така че за него по-късно. но нека хората имат достъп до цялата информация и тогава да решават, големи са, пълнолетни това им е работата да взимат решения.

дали и доколко в момента имат алтернативи не мисля, че е въпрос, който обсъждаме тук. делото не е, че няма алтернатива на болничното раждане (макар това да ми се струва съвсем основателно дело и това би довело до установяване на акушерски отделения и тн, което си е съвсем добра медицинска практика, която между другото също се оборва от посоченото от мели изследване), делото е че асистираното домашно раждане не е разрешено. и това е факт. колкото и на жбрул да не й харесва 

и жбрул, терористите застрашават живота на други хора, с цел да убият колкото се може повече от тях, не можеш да наричаш едни хора, които използват съдебната система (напълно цивилизован акт) терористи. дай боже всички терористи да бяха като тях.

Ооооо, Елена и от тероризъм гледам разбираш Съжалявам, но ще те разочаровам - не разбираш. Аналогията на Jbrul касае не конкретните цели на тероризма, а методите, с които се постигат.
за жалост, ще се наложи да те разочаровам и по друг параграф - това, че ти не си съгласна с нещо, не го прави невярно. Надявам се го съзнаваш? Фактите са си факти, на теб може и да не ти харесват, може и да не си съгласна, но те си остават факти и продължават да бъдат верни. Като психолог, с високо академично образование, би трябвало добре да знаеш това, но се чудя защо удобно го забравяш и пак забиваш дискусията в посока, която ти е изгодна.

Как да се накара някой да мисли по темата и да се действа по нея - вече обясних и то неведнъж. Не е първа стъпка разрешаването на каквото и да било като няма регламент дори за него, пък ако се напише - то ще се окаже, че половината условия в него са неизпълними, защото са незаконни по други текстове. Кое е толкова трудно да схванеш?

Ма не било приоритет на държавата. Ми който е заинтересована страна по казуса, да го направи приоритет бе, така стават тия неща. Не с терор и рекет. Аман вече едно и също да пишем по 100 пъти и по 100 начина.

Ма можело та можело, ма едно текстче пише някой и готово - става. Ми то ако наистина така можеше - държавата да го е направила, вместо да се занимава с около 2% екстремисти, дето се чудят какви глупости да сътворят и как да я съдят. Та явно не шЪ да е разковничето в спретването на лист хартия с даден текст в него. Наличието на регламент за нещо е нормативен акт, който определя различни неща, има задължителен характер, има поемане на ангажименти чрез същия т.е. има правни последици от такъв документ, ако не ти идва наум. Всяко неизпълнение на този регламент, без оглед по какви причини е неизпълнението - е повод за съд, санкции и пр. Регламентите не са с пожелателен характер, нито фактическа невъзможност за изпълнение на нещо вписано в тях - може да бъде извинение за когото и да било, че същото не е изпълнено.
Примерно, ако утре пишем регламент, вдругиден го гласуваме, след седмица го обнародваме в ДВ и той фактически влезе в сила, което именно значи разрешаване на нещо... И като направим така, всяка жена има право да се възползва от описаните в същия неща. И понеже пък в друг закон на акушерките все още ще е забранено да й асистират у дома, та дори да водят раждане в болница сами нямат право - отказваме пак асистенцията и ей ти го поредно нарушение на човешки права. Този път обаче - отказ на медицинска помощ за някого, при наличен и влязъл в сила регламент, гарантиращ ти право на същата. И пак ще ни осъди тази жена, ама този път - с пълно основание!

Ми да не е приятно, че стават бавно такива промени, ама това е по цял свят. И имащите интерес те да се случат са активна страна в случването им, не обаче по метода на изнудването. Това с изнудването в САЩ точно се решава...знаеш как. И има защо.

ганка, не разбирам какво ме питаш, не съм елена кръстева и не съм дула, ако това ти е въпросът.

Не, не те питам дали си Елена Кръстева, а какво си завършила и какво работиш.

Ма не било приоритет на държавата. Ми който е заинтересована страна по казуса, да го направи приоритет бе, така стават тия неща. Не с терор и рекет. Аман вече едно и също да пишем по 100 пъти и по 100 начина.

И по 300 000 начина да го напишеш казах ти размианването ни не идва от неразбиране. Не знам за какъв терор и рекет говориш. Ражанията по домовете и смъртните случаи не са принудили държавата нищо, нито са имали такава цел, но съдът ще я принуди. По-цивилизован начин от съда аз не знам.Нали няма да ги обявявим и тях сега и тях за терористи.

Боби, прочети текста от колегите-американци, има доста обширен анализ въ рху практиките в страни, разрешили асистирано домашно раждане, вкл. и че домашното асистирано раждане е с по-висок риск, има едно общоприето мнение, че майката има право да избере мястото на раждане, но няма право да излага бебето си на риск /това е далече от разбирането в България, че бременната жена има всякакви права, вкл. и да прави с бебето си каквото си иска, защото то е нейна собственост/ и други интересни неща, които хората са си направили труда да съберат, анализират и препоръчат. Ако имаш желание и време, моля те, преведи го, за да го прочетат хората, които не разбират английски.

За наредбите - всеки закон се прави, за да се спазва. Държавата е тази, която трябва да осигури спазването му. Ако тя не го направи, се обезценява законът. Но пред лицето на света ние сме държава, достигнала определени високи критерии. Е, че не се спазват законите и наредбите, никой не проверява /защото не му хрумва дори, че можеш да имаш закони, те да не се спазват и от това нищо да не произтича/. Затова имаме европейски закони и африкански здравни показатели.

Тука се налага едно много погрешно твърдение, че АКО ( все още не е ясно ) ЕСПЧ осъди държавата, то държавата следва да си промени законите.
Това не е така, това е вмешателство в законите на дадена държава и е абсурдно твърдение.
ЕСПЧ дори и да ни осъди (което е под въпрос) - държавата просто плаща загубите на ишцата.
И ако има още няколко подобни иска по които държавата трябва да се изръси, просто същата тази държава решава кое ще и е по-изгодно ( да промени закона или да продължи да губи подобни дела )
Няма такъв филм ЕСПЧ ни осъжда да си променим закона...
За всеобща наша радост!;-))))

Цитат на: Jbrul в Ноември 28, 2012, 15:16:30 pm

Ма не било приоритет на държавата. Ми който е заинтересована страна по казуса, да го направи приоритет бе, така стават тия неща. Не с терор и рекет. Аман вече едно и също да пишем по 100 пъти и по 100 начина.

И по 300 000 начина да го напишеш казах ти размианването ни не идва от неразбиране. Не знам за какъв терор и рекет говориш. Ражанията по домовете и смъртните случаи не са принудили държавата нищо, нито са имали такава цел, но съдът ще я принуди. По-цивилизован начин от съда аз не знам.Нали няма да ги обявявим и тях сега и тях за терористи.

"Терор" е да раждаш неасистирано, ясно съзнавайки какви са рисковете, последствията, ако те се реализират и да ползваш това, като аргумент за защита на свое искане. В съда - ОК съм. По тази схема дето сега въртят - не. Просто е.

Съдът не може да принуди държавата за нищо, а и да препоръча промени на законодателство с цел да се осигурят права - дава разумен срок в който това да се случи. Не ей така - щрак и започвайте Което не устройва раждащите по къщЯта си и те няма да спрат да го правят. Правят го от глупост и грешно разбиране на собствените има права - няма ниииикакви други причини. Аз възразявам срещу тази им практика, не срещу опита им да променят закони, но само ползвайки законови и цивилизовани методи това да се случи. Избиването на бебета - не е сред тях лично за мен. За теб като е - твое си право, не ти го оспорвам грам

Не съм много наясно коя от нас къде живее, но оставам с впечатление, че ЗА домашното раждане са само дами, живеещи в чужбина. Извинявам се ако прозвучи малко грубо, но мисля, че важни законодателни решения, трябва да се вземат само от хора живеещи в българската реалност. По света може да има прекрасни решения на даден проблем, но те да не са приложими у нас. Мели многократно писа, защо от медицинска гледна точна ни е още рано за това. В последните седмица не видях нито един лекар да каже - да, няма проблем да се ражда у дома. Може би някой ден - като имаме добри пътища, достатъчно свободен пресонал, свободни линейки, оборудвани с всичко необходимо...

Помня като раждах как в шок ревях и се молех на първо място да спасят бебета ми, пък с мен каквото стане. Но за лекарите моят живот беше на първо място. Сигурно е било правилно... не знам. И без друго имаха малък шанс. Не съдя лекарите нито аз, нито близките ми. Бореха се, лоша дума не чух. Ако пък бях си останала у дома и мен нямаше да ме има.

Избиването на бебета - не е сред тях лично за мен. За теб като е - твое си право, не ти го оспорвам грам

???
Приятно ви коментиране, аз не смятам повече да ви преча с различната си гледна точка, защитаваща "избиването на бебета".

Бебе, моля ти се, аз живея навън, но не съм за раждането у дома и многократно го заявих!
Боби, ай ся детски работи - няма да си играя с вас

Цитат на: Jbrul в Ноември 28, 2012, 16:03:53 pm

Избиването на бебета - не е сред тях лично за мен. За теб като е - твое си право, не ти го оспорвам грам

???
Приятно ви коментиране, аз не смятам повече да ви преча с различната си гледна точка, защитаваща "избиването на бебета".

Е, Боби какво защитаваш тогава в конкретните условия у нас?  Ми може да намяте възможност, ама сте длъжни да кажете, че имате иначе нарушавате права? Ей това е. Ма не искаш да го схванеш и си мислиш, че у нас нещата се случват както в САЩ. Ми не се случват така, какво да направим сега? Да седнем да се лъжем как са възможни едни невъзможни неща. Еми то на теория би трябвало да имаме и доста по-високи доходи, ама на практика - не е така. Дай да осъдим някого, или да се самозапалваме пред МС с искане на увеличение на всички заплатаи в страната с 500% и да не базарим, че то имало частен сектор, че нормативно не може да му се налага нещо и пр. Ма не ние пък имаме право да искаме и ако не е на наща - да вършим дивотии?

Аз разбирам, че и ти и Елена не го осъзнавате този "момент", но въпреки доброто ви желание - прокламирате точно как трябвало да си лудуват лудите, пък държавата да им ръкопляска и да им помага. И говорим за тук, не за по принцип и по света. За тук и сега става дума, някак все го забравяте.

И да ми се сърдиш - това не променя фактите. Принципните обсъждания са хубави, ама за съжаление има едни хубави неща по принцип , дето де факто просто не стават с един гол мерак и понеже "на теория" - трябвало да станат така. Ей "науката" икономика баш с този въпрос се занимава как трябва уж така - пък вземе, че стане онака. То това важи не само за финансовите системи, а за всички. При кофти подготовка, бързане, лоша преценка...не ти се получава и толкова.

Е, Боби какво защитаваш тогава в конкретните условия у нас? 

Точно това защитавам,аз,Елена и ЕСПЧ това ще защити.... ти съвем се отнесе. Не знам защо се хабя да пиша за скрининги, за наказателна отговорност ако не се спазват, за ... не знам честно.
Знам, знам, у нас всичко е невъзможно, дори да се препишат скрининг протоколите, (нещо което доказано  работи да индентифицира тези на които да е забранно) и да се направи наказателна отговорност. Но не, ние ще откриваме топлата вода, ще слагаме линейки пред вратите и не знам какво още .

П.П.Аз не се сърдя , но разговорът пак се изкриви, само се хабих да ти го поднасям по  точки. Безсмислено е според мен да се спори повече

Никой не оспорва правилността на описаните от теб процедури, ставаше дума, че няма кой да плати за да се случат същите. Не да са просто разписани. Както знаеш - добро здравеопазване без пари - няма никъде по света, ние не сме някакво изключение по въпроса.

Та никой не оспорва процедурите, които изреждаш да се случи нещо, дори това. Обяснява ти се само нещо, което по обясними причини не ти е толкова близко, а именно как у нас имаме от прекрасни по-прекрасни регламенти за каквото ти щукне и нищо по тях не се спазва, не се изпълнява, от това не произтичат никакви последствия и санкции за когото и да било и това е масово и във всички сфери на живота ни. Включително санкции не са последвали за никого от това, че сме заявили официално колко много реанимобили имаме  Просто съвсем елементарен пример за това колко има съответствие у нас между разписано, декларирано и реално свършено и възможно.

Регламент на хартия за поредното нещо, което не осигуряваме всъщност - няма да реши рисковете за тази група жени. Това се казва. Не, че при вас този въпрос е решен зле и ние сега трябва да мислим наново, че и по-добро да е от вашето...

... у нас имаме от прекрасни по-прекрасни регламенти за каквото ти щукне и нищо по тях не се спазва, не се изпълнява, от това не произтичат никакви последствия и санкции за когото и да било и това е масово и във всички сфери на живота ни.

Ами  като не могат да спазват нека ги съдят.

Онзи ден един кретен жестоко блъсна догото на моята приятелка. Резултат - разкъсан бял дроб, две счупени лапи и челюст. Предницата на колата се  е изкривила. Кучето претърпя много скъпи живото спасяващи операции, приятелката ми пропуска втора седмица физиотерапия и не спи от нерви. Ще заведат дело. Е ако тоя го видя осъден, ще повярвам, че в Бг има правораздавателна система.

Ама какво значи - нека ги съдят. Трябва ли сега да поствам днешната статия, как дело за изнасилване се протака в прокуратурата при дадени показания и му изтича давността.

Боби, ако вярваш, че ще има някой осъден, когато предизвиква действия, довели до раждане, завършило с човешки живот - е душа, мнооого отдавна не си живяла, ама не посещавала, живяла тук!
Ако имаше някаква съдебна система, още миналата година щяха да сецнат Родилница, ама не са, резултат - те ни съдят.

Да отворим очите малко за това, какво е в Бг и какво може да се промени и какво не.

Отиваме малко в темата за моториката на Бг, но с две думи, мисля, че всички ме разбрахте. И ако някой си мисли, че с регламентирано асистирано раждане всичко ще тръгне по мед и масло - в голяма заблуда е. Смъртните случаи ще зачестят, залагам бутилка Джони за това. Само че ще писнат, че лекарите не си вършат рабаотата. Това май го изяснихме преди 10 страници.

Аз сериозно обмислям да се изруся, да си изправя косата и да се внедря в редиците им, ако шаманките подлежат на съдебна отговорност. Барем разбера, как точно се промиват мозъци.