Елена, аз те чета, чета от толкова време, ама ме гложди един въпрос - ти с какво образование си и какво точно работиш?

И за тия, дето се интересуват

Нещата от живота
Темата за 28.11.2012
Домашното раждане...
Гост Елена Кръстева, психолог и дула

д-р Мели, благодаря за отговора, от това, което казваш, обаче, аз се замислих в кои от тези рискови групи биха попаднали жените, избиращи или обмислящи да раждат в къщи. от това, което аз чета, покрай нашата дискусия, оставам с впечатление, че те са в общия случай между 25-35, образовани, ползващи интернет, не задължително отказващи мед помощ по време на бременността (поне аз такова нещо не срещнах) със сравнително добро материално положение и намиращи се в големите градове. 

Сериозно? Тази представителна извадка я описваш въз основа на кое проучване и преброяване?
Или не си представяш избиращите или обмислящите да раждат вкъщи различни от теб самата?
Или образованите, ползващи интернет 25-35 годишни жени са неуязвими за описаните от д-р Даскалова проблеми?

 Ще се оптам накратко да обощя това, което каза Мели, за причините за по-високата смъртност, за да улесним обсъждането им. Пиша ги по точки,а след това моето мнение за това как домашното раждане би повлияло всеки от тях.Моля коментирайте.
1.Нисък социално-икономически статус- резултата е:
а. недоносени раждания – няма ефект -тези са забранени за домашно раждане
б. бебета с ниско тегло-  тези също,ако са открити,но ако не са са проблем
в.“нелекувани инфекции по време на бременност, водещи до неприятни последици за бебето след раждане, като пневмония напр. и т.н „- тези също са проблем,ако се изпуснат
2. Голям брой млади майки – няма ефект, 13 годишни няма да тръгнат да си раждат по къщите планирано
3. Многоброен и неинтегриран ромски етнос- горното важи и за тях по мое мнение
4. "Недостатъчност на АГ помощта да оцени своевременно онези състояния, които водят до смърт на плода е основна причина за високия брой мъртви раждания." – няма ефект-това се случва преди раждането т.е. и при тези които си отиват в   болница няма да е имало кой да го открие навреме
5.Пропуснати аномалии в развитието несъвместими със живота- няма ефект
6. Бременните сами абортират дори и при поправими дефекти- пак няма ефект.

От което излиза, че евентуално засегнати от подобен тип раждане са бебетата (майките не ги коментирам ) в категориите от точки 1б и 1в. Стигаме пак до същото-скрининга.
До тук съгласни ли сте, че да определим поне  въобще кое да коментираме и кой би бил засегнат?

А ти съгласна ли си, че заради лош скриининг, трябва и малкото спасяеми бебета да бъдат "изпускани" заради липса на реално подсигурени условия за домашно раждане? И даваш ли си сметка, че извън категориите от анализа ти - много бебета не попадащи в тях могат да си умрат заради съвсем предотвратими неща?

А ти съгласна ли си, че заради лош скриининг, трябва и малкото спасяеми бебета да бъдат "изпускани" заради липса на реално подсигурени условия за домашно раждане? И даваш ли си сметка, че извън категориите от анализа ти - много бебета не попадащи в тях могат да си умрат заради съвсем предотвратими неща?

Не не съм съгласна, но искам преди да го коментирам това да съм наясно за какво говорим, че иначе ми е малко хаотична тази дискусия и се опитвам да я подредя малко .
Кажи кои много бебета, дай пример и да ги  добавим и  да знаем за какво говорим поне.

Внасям ред значиии.    При тази статистика дето си я анализирала, като добавиш родилки, чиито бебета нямат никакви от изброените проблеми и губим бебета, защото не можем да осигурим читави условия за асистирано домашно раждане - какъв е ефекта?
Всички от анализа + дори 5 още погубени деца, които биха оживели, ако са родени в болница, у нас и сега. Как излиза статистиката накрая?

Просто изхождай оттам, че при сегашните проблеми - не осигуряваме асистирано домашно раждане реално. К'во стааа? Става само още по-голямо мазало. Не се оправя.

Внасям ред значиии.    При тази статистика дето си я анализирала, като добавиш родилки, чиито бебета нямат никакви от изброените проблеми и губим бебета, защото не можем да осигурим читави условия за асистирано домашно раждане

Конкретно какво ознавава "читави условия"? Тренирани акушерки, адекватна бърза помощ ли, кажи което смяташ,че е фактор и ще ги обсъдим.Ако не определим за какво говорим,си остава хаотичен някакъв спор,кажем едно минем на друго, трето, пето и така 30 и кусур страници.

Цитат на: Jbrul в Ноември 28, 2012, 01:06:21 am

Внасям ред значиии.    При тази статистика дето си я анализирала, като добавиш родилки, чиито бебета нямат никакви от изброените проблеми и губим бебета, защото не можем да осигурим читави условия за асистирано домашно раждане

Конкретно какво ознавава "читави условия"? Тренирани акушерки, адекватна бърза помощ ли, кажи което смяташ,че е фактор и ще ги обсъдим.Ако не определим за какво говорим,си остава хаотичен някакъв спор,кажем едно минем на друго, трето, пето и така 30 и кусур страници.

Боби, извинявай, ама аз и поотделно ги дъвках и вкупом - ти тогава мяташе едно по едно, защо можело да стане. Няма условия сега да се осигури безопасно асистирано домашно раждане, ако искаш дори само един проблем на който да спреш. Няма и една акушерка в БГ, която да е водила сама дори болнично раждане, понеже такъв е регламентът у нас. Т.е. ако само на това се спрем - значи трябва време да се обучат акушерки, които работят сами, та имат опит, та могат да са надеждни... Не казвам да не се прави, казвам само - не става ДНЕС. Решаваме и почваме.

Започнем ли - идват "дулите" и те акушират. Както ти се харесва.

ама жбрул, нали за това е цялата патаклама - да се направи домашното раждане безопасно. тоест то да бъде асистирано от квалифицирано мед лице -акушерка или лекар. ако това е така, то не може някой ей-така набързо да стане акушерка има си изисквания за това как се дипломираш като такава.

нали се разбрахме, че дулите не са и нямат такива претенции

боби, таман ей тва се опитах да кажа и аз, ама ти си го направила по-добре от мен, благодаря.

цигу, то всъщност представителна извадка няма, има едно ад хок проучване, което казва, че към момента около 2 % от българките биха избрали дом раждане. аз изрично казах, че това са мои впечатления, въз основа прочетеното тук (линковете към материали, които обсъждат случай на дом раждане, например, интервюто в нова телевизия), разгледах сайта на родилница и естествени идеи, фактът, че кампанията им е институционална - чрез бхк, електронна, че ползват връзки и подкрепа с организации навън, че цитират опит от западни страни, ей такива работи. всъщност това е доста бърз анализ и затова го нарекох впечатление, няма за момента представително такова проучване, но е известно, че твърде младите, необразовани, бедни хора търсят институционализация, а не гонят промяна на законодателство., също така не ползва тези канали на комуникация.
въобще не смятам, че всички хора са като мен, а ако по-голямата част от тях се вписват в по-горното описание те по дефиниция имат достъп до по-добри от базовите грижи по време на бременността, дали ще ги използват или не, вече е въпрос на избор. и не, не смятам, че някой е застрахован от болест или патологична бременност, но поради това, че имат достъп до добра пре-натална грижа биха били по-малко рискова група от 15 годишната циганка или 18 год недохранено момиче, което ходи на жк в долно нанагорнище. както и боби каза, традиционно тези две бременни ползват възможно най-консервативният тип (или институционализиран) грижа, те не си говорят или борят за правата на родилката и не мислят (по-скоро не знаят), че могат да кажат на лекаря си да не прекъсва пъпната връв на бебето веднага, защото има изследвания, които показват, че е по-добре тя да бъде оставена да спре да пулсира и че това намалява тежестта на физиологичната жълтеница.


ганка, не разбирам какво ме питаш, не съм елена кръстева и не съм дула, ако това ти е въпросът.

жбрул, сега видях, че пак си писала. къде прочете, че ще стане от днес за утре. значи нали тук юристите казаха - постановява съдът да си променим законите. ние го променяма, но какви условия и срокове ще бъдат упоменати там е въпрос на решение на държавата. и да, промяната иска време, ето на след 30 и кусур страници спряхме да си говорим, че "тия са кукувици" и почнахме малко по по-същество. значи надежда има.

никъде в иска или по страниците, които аз изчетох не видях дори и намек дула да води раждане, искат акушерки хората, не е чак толкова безумно това искане, мисля аз.
надявам се смарайди да каже дали в българия е практика не-патологичните раждания да ги води акушерка или лекар, защото май говорихме, че би трябвало да е акушерка, но лекарите често се намесват, не ми се връща сега назад да го търся, обаче.

Съжалявам, че пускам друг пост толкова скоро, но ми дотегна да се спекулира по точно този въпрос и "да се върти по тъча" с разни правни еквилибристики и философии. Та ще карам съвсем направо и ако някой се чувства обиден, моля предварително да бъда извинена - каквото ще напиша - не го отнасям към когото и да било от вас персонално.

Държавата и здравната й система - не са в състояние да осигурят извънболнични раждания по начин аналогичен на САЩ, Англия, Холандия и пр. ЗАЩО не става засега , ако някой все още не е разбрал - да почва да чете отначало, сериозно го казвам.
Да се регламентира законово - реално рискова за гражданите в момента практика - е престъпно и не трябва да се прави. Здравната ни система, както много напоително обясних - не може да осигури нормалното и "човешкото" в повечето случаи в болниците /не само при раждане/, как да го осигури извън тях?! С фокуси? С мерак и добри пожелания? С писане на текстове?

И понеже се въртят нещата около едно нещо основно, а именно - желаещите домашно раждане го искат, за да няма "излишна" медицинска намеса в него, което считат че може да се случи САМО по домовете им в България...
Това категорично НЕ отговаря на истината и ще кажа защо. Естествено раждане като това, което те искат - може да се случи във всяка частна болница в страната и се се случват немалко такива и сега. Включително с практиката бебето след раждане веднага да се сложи на гърда, в болницата в която аз раждах - това се толерира!!! Детето от съседната стая все пак беше родено именно по всички методи желани от майката - без упойки, без намеси, без навикване, без принуда за нищо, веднага на гърдата, активнио сучеше детето...всичко, което УЖ е най-важно за въпросните жени.

Някой ся ще каже, еми да, ама скъпо това. Скъпо - таратанци. Когато аз раждах - 600лв. струваше едно естествено раждане в тази болница, 400 от тях ги дава НЗОК. Т.е. - родилката би доплатила 200лв., за да роди точно както желае, в сигурни условия, ако нещо се обърка. Вече го уточнихме това, че жените искащи такива раждания принадлежат към т.нар. "средна класа". Те са осигурени, образовани, информирани, с добри доходи и 200лв. "отгоре" за всичко, което УЖ желаят - изобщо не са проблем за тях от финансова гледна точка. Ако все пак има такива, за които това Е проблем - гледам аз имат сдружения, имат форуми, симпатизанти..."великите" 200лв. дето не достигат на някоя, че да ражда в частна болница - ще бъдат събрани за не повече от 2 часа, ако се пусне само една тема в съответен форум. Т.е. - финансов проблем нито има, нито ако все пак има - е непосилен за разрешаване.

Та...ако всички изисквания на тези родилки за ненамеса, за раждане в стая /може и в апартамент, аз бях в такъв и то с чудесен диван/ са удовлетворени, ако на това раждане са допуснати всички, които родилката би желала да присъстват. Ако е гарантирано, че бебето няма да бъде отделяно от майка си и за секунда, че няма да му се дава АМ, да се ваксинира и каквото там още желаят... То това е съвсем възможно и в момента, при това за смешни пари да ме прощавате при максимална осигуреност в медицински аспект. Понеже имам някакво понятие ТОВА дето го пиша колко струва в частна клиника от подобен ранг в чужбина и там сумите са в хиляди и не са в лева.

Че каква ми беше мисълта интимната на мен... Ако в момента, коя да е жена "искаща асистирано домашно раждане" и правеща се на дълбоко неразбрала, защо не може на ТОЗИ ЕТАП да го получи от държавата, не и безопасно. И тази същата жена, бидейки наясно, че има опцията посочена по-горе счита, че: конкретно в нейния хол да ражда е по-важно, отколкото на "чужд диван", при всички други абсолютно и напълно спазени нейни изисквания по отношение на самото раждане...изводът е доста елементарен мисля аз.
Че тази жена иска нещо съвсееем различно, от това което официално заявява. И щом го иска - нека е различно и да си носи риска. Не да опъва държавата да го носи вместо нея.

Каквото казвам - казвам го съотнесено към настоящия момент. То не значи, че за "асистирано домашно раждане" по "западен модел" - не трябва да се работи, а само, че докато не се достигне нужното за да се случи - бива да се ползват алтернативите. При това - съвсем приемливи. Ако всичко друго е изпълнено и изпълнимо като условия за тези жени и все пак те се запъват на тема "искам точно у нас и никъде другаде" - значи те не са особено наред с главата, не мислят ни за себе си ни за бебето, пък последен дерт им е дали медицинско лице е до тях или не е. Позоваването на "права" в тази ситуация - става оспоримо дори де юре /чл.18/, пък от гледна точка на клиничен психиатър - е равносилно на диагноза направо.
Условия засега няма, та който се запъва да върши нещо при пълна яснота за висок риск от същото и нежелание да се възползва от налични, нискорискови и напълно достъпни за него опции - значи просто съвсем други "трески го тресат". И цели съвсем други неща, а тези "други неща" държавата не само не трябва да ги удовлетворява, а да ги възпрепятства в рамките на възможното и законното в името на гражданите си.

"Вейте си знамена" още 30 страници, но това нито ще промени фактите в родното здравеопазване и възможности, нито ще промени елементарната и лесно видима истина /при малко замисляне/, че не е до права и опции за реализация точно този въпрос тук! И Мег и Роси съм гледала и слушала достатъчно - това са богати, доволни, ерудирани жени - те са наясно колко е възможно и достъпно всъщност това, което по всички медии бият тъпаните, че било "невъзможна раУта". Гледам обаче, че има кой да им върже и то яко, което е много, много жалко.

Елена, аз цел да се обсъди, да се търси начин, да се работи да го има - приемам. Да се ражда неасистирано у дома обаче, със спекулацията, че "просто нямало друг избор" - много извинявай. По-долна и мазна лъжа от тази - просто няма.  И то се прави у нас - не от липса на избор, а от липса на мозък. Друга причина няма НИКАКВА! При наличие на добре функциониращ мозък - ще си избереш възможна алтернатива, ще я ползваш и ще работиш в посока желаното от теб да се случи 100%, не 99%. Другото, което сега се прави е съвсееем "друга бира" и цели съвсем различни неща. Ако за теб това е "невидимо" - не мога да ти "помогна" с нищо.


П.П. Елена, ако утре правителството каже, че се започва работа по въпроса да се въведе практика на асистирано домашно раждане у нас по всички световни стандарти, но не може да се ангажира със срок и моли гражданките дотогава все пак да раждат в болница по избор... Та мислиш ли, че тези госпожи ще спрат да раждат по домовете си, пак неасистирано и ще твърдят, че е по принуда? Аз залагам, че няма.

жбрул, ето това вече е "друга бира" - Елена, ако утре правителството каже, че се започва работа по въпроса да се въведе практика на асистирано домашно раждане у нас по всички световни стандарти, но не може да се ангажира със срок и моли гражданките дотогава все пак да раждат в болница по избор... Та мислиш ли, че тези госпожи ще спрат да раждат по домовете си, пак неасистирано и ще твърдят, че е по принуда? Аз залагам, че няма.

да има регулирана възможност за асистирано домашно раждане и да избереш да го правиш не асистирано е избор, който аз лично не мога да подкрепя. но е избор. тук говорим за желанието да има асистирано такова.

не се прави нищо с презумпцията "не мога да се ангажирам със срок", когато става въпрос за въвеждане на политики и практики. това би било "замазване на очите". но ако се каже трябвят ни пет години да обучим новите акушерки и дообучим старите, тогава ок. могат ако искат да си внесат квалифицирана акушерка от чужбина. но спорът ни тук е доколко по дефиниция дом раждане е смислена и безопасна практика и доколко то е приложимо в българия. ти смяташ, че не е, аз досега не видях (с изключение на пътната мрежа) защо да не е.

не зная защо мислиш, че знаеш по-добре от хората, повели тази кампания какви са им целите. те са си ги казали. тук не говорим за това, никой от нас не е участник, за да може да каже, "да, ние всъщност искаме друго". аз не ги познавам, не мога да гадая за скрити мотиви, по дефинирани мотиви и желания позицията им не звучи безумно.

пп - мисля, че надценяваш психиатрите, не свърх-диагностицират, но чак пък да диагностицират човек, който се позовава на съществуващи права е малко твърде 

Не е е твърде бе Елена - всеки убиец се позовава на "правото да следва галсове"  То си е право това, в съдебен процес, в Тексас примерно - точно това право и драгите психиатри ти спестяват смъртна присъда. Питай Боби.

"Избор" е също да можеш да избираш между няколко налични възможности, избор е да се спреш на най-лошата възможна опция и то с пълното съзнание, че е такава. Това не е погазване на права. Това значи, че просто някой си е направил лош избор, щото не мисли. Право на избор е и да не мислиш -  никой не е длъжен да ти оправя бакиите после, като си упражнил правото си на "липса на логическо мислене".

Да те попитам все пак нещо и то за втори път. Понеже не мога да родя по регламент както аз искам и имам пълното право по всякакви закони да го искам...ти как би реагирала, ако си извикам някой касапин у дома да ми прави секцио и вземе, че ми убие детето минимум, понеже пък в болницата ми отказват да го направят безопасно понеже "нямам показания"? М? Тогава ще е сигурно лавина от статистики, които декларират, че секциото си е опасно по принцип, че може да си разполагам с тялото, ама това е безумно да го правя и да убивам дете от глупост, че "права, права, ама малко мозък трЕбе" все пак... Няма да ме аплодираш де, сигурна съм. Защото това просто не би се вписало в твоите лични разбирания по разни въпроси, въпреки, че УЖ по принцип си за права като цяло....

Не си, пристрастна си, поради което - няма как да бъдеш обективна. Други хора обаче, далеч по-знаещи и можещи от теб и мен са обективни. За щастие.

Нямам никакви възражения да се работи за въвеждане на тази практика /домашно асистирано раждане/ у нас и когато това е реално възможно - да се въведе наистина. Имам много против обаче, разни облъчени от "дули" и други персони със съмнителен ментален статус жени, да раждат неасистирано, да си пращат по сайтове и вестници снимките от такива раждания /само добре завършилите разбира се / и да циврят, че те милите така правели по принуда и от липса на избор. Не е от липса на избор, пак ти казвам от липса на мозък го правят. НОРМАЛНА жена просто би преглътнала малки и големи дори несгоди, за да има живо и здраво дете на финала. Ненормалната жена - се фиксира дали ще получи оргазъм докато ражда и другото й е "все тая". И понеже не върви да го каже публично - писва, че "нямала избор". 
Избор има, даже ти го описах и даже не скъп. Та...това е с "правата" и "дефицитите на мозъчна дейност" - несъвместими са с бита и понякога с живота на новородени за съжаление.

Ако няма една тръгнала да ражда неасистирано жена в България, когато правителството каже, че започва да действа по въпроса за "асистирано домашно раждане". Ако няма една такава, която го направи, докато регламент още няма и рискът е огромен и напълно осъзнат - ще дойда да ти кажа на крака едно голямо: "Извинявай Елена, не съм била права". Такива действия на родилки междувременно са тероризъм и пълно малоумие. Все пак тези хора казаха, че "ще дават жертви, нямало как докато не стане на тяхната"... Нещо като "ивицата Газа", ама в рамките на ЕС. Ако на теб това ти звучи ОК, съжалявам, на мен ми звучи меко казано тревожно...

Цитат на: Bobbie в Ноември 28, 2012, 01:16:31 am

Цитат на: Jbrul в Ноември 28, 2012, 01:06:21 am

Внасям ред значиии.    При тази статистика дето си я анализирала, като добавиш родилки, чиито бебета нямат никакви от изброените проблеми и губим бебета, защото не можем да осигурим читави условия за асистирано домашно раждане

Конкретно какво ознавава "читави условия"? Тренирани акушерки, адекватна бърза помощ ли, кажи което смяташ,че е фактор и ще ги обсъдим.Ако не определим за какво говорим,си остава хаотичен някакъв спор,кажем едно минем на друго, трето, пето и така 30 и кусур страници.

Боби, извинявай, ама аз и поотделно ги дъвках и вкупом - ти тогава мяташе едно по едно, защо можело да стане. Няма условия сега да се осигури безопасно асистирано домашно раждане, ако искаш дори само един проблем на който да спреш. Няма и една акушерка в БГ, която да е водила сама дори болнично раждане, понеже такъв е регламентът у нас. Т.е. ако само на това се спрем - значи трябва време да се обучат акушерки, които работят сами, та имат опит, та могат да са надеждни... Не казвам да не се прави, казвам само - не става ДНЕС. Решаваме и почваме.

Започнем ли - идват "дулите" и те акушират. Както ти се харесва.

И сега мсиля, че може да стане, но не мога да го обобщя лесно, понеже ми прескачат няколко човека от тема в тема. Като кажа за едно изкача второ, после трето и т.н. докато не започнем да се повтаряме.  Затова искам пак да ти ги „метна“ , ама този път накуп всички, че да се знае за какво точно горехме.
Разрешението не означава автоматично, че всеки може да започне да го прави. Означава, че в България, ако има налични кадри ще е позволено. Какво означава кадри, това се урежда допълнително с разни правилници. Естествено, че отнема време, но за да стане въобще някога е необходимо първо да се разреши.   

Та да се върна на темата - нека обобшим какви са в момента пречките, които ни различават от останалите страни, в които това се прави безопасно.

1- бебета с ниско тегло-  тези също,ако са открити,но ако не са са проблем
2-“нелекувани инфекции по време на бременност, водещи до неприятни последици за бебето след раждане „
3. липса на квалифицирани кадри


Сега по първите две ще ти пропомня, че за скрининага вече обсъдихме, че може да се направи протокол и да се изиква разрешение. Ти каза, че принципно може да го приемеш, но попита как ще ги среш да си ги купят. Ами може и наказателна отговорност да се включи и за жената и за лекаря подписал подобни изследвания, ако се окаже, че са купени. Не само това, аз искам наказателна отговорност, ако подобно нещо се разбере дори и идеално да е минало раждането.
За точка 3 липсата на кадри вече съм писала горе - няма как да се обучават кадри докато е незаконно. Нали трябва да е легално, че да може да се обучават. Естествено, че с разрешението няма автоматично да е възможно да се ражда по домовете, но ще го направи възможно в бъдеще, когато всички условия са изпълнени. Разрешението не означава, че на следващия ден ще е въведено.
Та с кое точно не си съгласна?

Елена, аз те чета, чета от толкова време, ама ме гложди един въпрос - ти с какво образование си и какво точно работиш?

Елена в друга тема беше писала, в че е била докторант т.е. е с най-високото съществуващо академично образование.

Имах удоволствието да разговарям с жена родила два пъти у дома. Тя ми сподели следното:
1. Медицинското лице, което идва на раждането е нещо като доктор специализирал се само в раждане, т.е. акушерка, но учила повече години, доколкото разбрах;
2. Акушерката си носи завиден медициски арсенал, като кислород например;
3. Има право, знания и извършва епизотомии, зашиване;
4. Помага с кърменето и в последващите няколко седмици посещава жената всеки ден или през ден.

Малко факти хвърлям и насоки, какво би следвало да се направи, за да е сравнително безопасно домашното раждане. В противен скучай отново ще се учим в движение, с цената на невинни животи и ще пишем историята с кръв!

Аз мисля, че ако Jbrul (абе откъде го измисли този ник?) ни беше един от защитниците пред ЕКПЧ определено няма да ни осъдят!
А комбинацията Jbrul + Мели просто прави защитата ни непробиваема!
Много, много добри!
Едвам се сдържам да не пиша на министърката... 

Бе те добри, ама дали ще ги послушат от асоциацията на дулите?

Кристин, за къде иде реч?

жбрул, чуването на гласове не е право, а е болест и всичко е ок, докато не вземеш да направиш престъпление под влияние на гласовете. когато това се случи ти правят експертиза дали си бил дееспособен - тоест дали си осъзнавал "естеството и следствието на действията си", ако се окаже, че не си, тогава не те пращат в затвора (или ако си чернокож и живееш в тексас на електрическия стол ), а в болнично заведение от затворен тип с различни степени на сигурност, според тежестта на престъплението ти. тоест - пак е ясно, че си извършил престъпление, но също така имаме разбирането, че не си имал пълен контрол върху себе си. пак ти се отнемат права (затварят те, принудително те лекуват, други хора решават как ще те лекуват и тн), но се опитват и да ти помогнат междувременно. тоест тук малко бъркаш болест и право и правото да си си болен, без да се лекуваш го губиш когато направиш сакътлък или когато има данни "че си опасен за себе си и околните". тогава се намесва прокуратурата и те лекуват принудително.

да се приравнява изборът на една жена, който не съвпада с твоя, с психична болест и да  си говорим, че те понеже така избрали са "недееспособни" по дефиниция е напълно недопустимо.

колкото до домашното секцио - досега никой ама никой не е показал даже едно изследване, един медицински източник, който да казва, че домашното секцио е с равен риск на секциото в болница. за домашното раждане, мисля, достатъчно изписахме. така че това отново са несравними неща.

колкото до неасистираното домашно раждане - когато има регламент, който урежда асистираното такова, то планираното неасистирано домашно раждане попада в графата - нерагламентирани, тоест не разрешени практики. ако има човек, който няма необходимият ценз, (не е акушерка или аг лекар), но е поел да асистира такова раждане той носи наказателна отговорност. на въпросът дали майката носи такава не мога да отговоря, юристите ще кажат.

пак те питам - кога си седнала да поговориш с някоя от тези жени, та да ти каже "мен само оргазмът по време на раждането ме интересуваше, не ме беше еня за детето?". аз не съм, затова не мога да говоря за скритите им мотиви, ако има такива.

упражняването на права имплицитно означава и носене на отговорност за това. тези жени си носят отговорност за изборите, точно толкова, колкото ти и аз за нашите. не разбирам защо се говори за тях като за хора с намалена способност за носене на отговорност. напротив, когато това не е нелегална практика много по-лесно ще е да се говори открито за това, да се публикуват снимки, статии, изисквания, да се говори за рисковете и тн. така че, хората да не бъдат "облъчвани", а да имат цялата налична информация, идваща не от "форума", а от акушерката и лекаря им. защо си мислим, че само харата, пишещи в тази тема (или всъщност само някой от тях) имаме глава на раменете си и сме пълнолетни и можем да вземаме информирани решения и да носим отговорност за последствията от тях?

Елена, не мисля, че се заяждаш, а че просто не разбираш. Не те упреквам в никакъв случай, далече си от българската действителност, а тя е трудноразбираема дори и когато си близо и вътре в нея. Тази твоя представа за кандидатките за домашно раждане е отлична, ама не е вярна. Напротив, пак се връщам на жената, която роди преди време пред очите на всички и бебето почина. Тя е пример точно за рисковете, които обсъждаме - първо тежко раждане, травматично, едър плод, втора бременност с още по-едър плод /в целия цивилизован свят едрият плод и несъответните му към майчиния таз размери са показание за оперативно родоразрашение или, ако се приеме че все пак може да роди вагинално, са показание за по-голямо внимание и следене на рисковете по време на раждане/, преносване /по цял свят това е червена лампа, която свети пред очите на професионалистите и ги кара да следят бременната ежедневно, а понякога и три пъти дневно, у нас предлагаме прием в болница и много, много внимание да не стане нещо с бебето вътреутробно, защото това е огромният риск/ и препоръки поне от трима лекари от голяма столична болница да не стои в къщи, а да бъде п риета в болница за наблюдение и евентуално родоразрешение. Но не, жената под топлите грижи на Родилница пренебрегна очевадните рискове /не скритите такива/. За мене смъртта на това бебе ще тежи на съвестта на жените от Родилница. И вместо да се замислят, и вместо държавата да вземе мерки срещу такива секти, вместо това именно тези жени сега са защитници на потъпканите от гадната българска държава права. Какви точно права - да си неграмотен, да пренебрегваш съветите напрофесионалистите, да излагаш на риск себе си и да убиеш бебето си законно, че и с помощта на медицински специалист? Извинете, но ако само аз виждам цинизъм в това, значи наистина съм ненормална, а България е прекрасно място за живеене и нямаме никакви проблеми.

Боби, точно циганките традиционно си раждат по къщите, не знам как си представяш, че бихме могли законно да ограничим това тяхно право. Напротив, те имат същите права както и българския етнос, както и всеки друг етнос в България. Казах и преди, че имаме протоколи /у нас те се наричат наредби/, но те не се спазват - защо питай управниците, аз вече съм ги питала. Това, което цитирах по памет от анализа на националния консултаст по акушерство, е анализ на причините за детска смъртност, а не статистика на спасените бебета. Спасени е ключовата дума, в болниците бебетата се спасяват и детската смъртност /и майчина, която не обсъждаме, а трябва/ в цивилизования свят намалява именно заради ражданията в болница, заради напредъка на медицината, както в акушерството, така и в неонатологията. Това, от което ще се лишат раждащите в къщи. И смъртността ако раждат не в болница се повишава и по други причини, не само поради тези, които са посочени в анализа. Дадох пример по-горе с бебе, което би било спасено, ако е в болница и се оперира веднага, и няма да е спасено, ако не е, дори и да имаме на разположение не линейка, а марсоход. А дори и при най-прецизен контрол има неща, които възникват в хода на раждане, които и Господ не може да предвиди и това са онези 15%, които в Европа започват да раждат другаде, но завършват в болница. Отделно от тях има около 1% родилки, които след раждане имат нужда от специализирана болнична грижа. С други думи, дори и във водещи по здравеопазване страни има повече рискове при домашното раждане, има много условия, които трябва да се спазят в посока защита здравето и живота на майката и на бебето, а ние искаме в най-бедната европейска държава, с нулева профилактика и с едни от най-лошите здравни показатели да въведем една елитарна практика. И не просто да я въведем, върейки по пътя на подобряване на социалния статус и здравните грижи, а да я наложим силово, като осъдим държавата. Аз го намирам за глупаво и несъобразено с реалността. Не знам как по-ясно да го кажа, честно

С други думи, дори и във водещи по здравеопазване страни има повече рискове при домашното раждане, има много условия, които трябва да се спазят в посока защита здравето и живота на майката и на бебето, а ние искаме в най-бедната европейска държава, с нулева профилактика и с едни от най-лошите здравни показатели да въведем една елитарна практика. И не просто да я въведем, вървейки по пътя на подобряване на социалния статус и здравните грижи, а да я наложим силово, като осъдим държавата. Аз го намирам за глупаво и несъобразено с реалността. Не знам как по-ясно да го кажа, честно

моят въпрос към всички участници в дискусията e - дали след горното не е време да се обединим около приключване на темата?

Ето един анализ, публикуван преди няколко дни:

Planned home birth: the professional responsibility response

Presented at European Congress of Perinatal Medicine, Paris, France, June 13, 2012.

    Frank A. Chervenak, MD
    Laurence B. McCullough, PhD
    Robert L. Brent, MD, PhD, DSc (Hon)
    Malcolm I. Levene, MD, FRCP, FRCPH, F Med Sc
    Birgit Arabin, MD

Received 2 August 2012; received in revised form 11 September 2012; accepted 2 October 2012. published online 13 November 2012.
Corrected Proof
Article Outline

    Abstract
    Patient safety
    Patient satisfaction
    Cost-effectiveness
    Respect for women's rights
    Professionally appropriate responses
        What should obstetricians do to address the root cause of the recrudescence of planned home birth?
        How should obstetricians respond when a woman raises the topic of planned home birth?
        How should obstetricians respond to a woman's request to participate in planned home birth?
        How should obstetricians respond when a patient is received on emergency transport from a planned home birth?
        Should obstetricians participate in or refer patients to a randomized controlled clinical trial of planned home vs planned hospital birth?
        How should professional associations of obstetricians respond to the recrudescence of planned home birth?
    Conclusion
    References
    Copyright

This article addresses the recrudescence of and new support for midwife-supervised planned home birth in the United States and the other developed countries in the context of professional responsibility. Advocates of planned home birth have emphasized patient safety, patient satisfaction, cost effectiveness, and respect for women's rights. We provide a critical evaluation of each of these claims and identify professionally appropriate responses of obstetricians and other concerned physicians to planned home birth. We start with patient safety and show that planned home birth has unnecessary, preventable, irremediable increased risk of harm for pregnant, fetal, and neonatal patients. We document that the persistently high rates of emergency transport undermines patient safety and satisfaction, the raison d'etre of planned home birth, and that a comprehensive analysis undermines claims about the cost-effectiveness of planned home birth. We then argue that obstetricians and other concerned physicians should understand, identify, and correct the root causes of the recrudescence of planned home birth; respond to expressions of interest in planned home birth by women with evidence-based recommendations against it; refuse to participate in planned home birth; but still provide excellent and compassionate emergency obstetric care to women transported from planned home birth. We explain why obstetricians should not participate in or refer to randomized clinical trials of planned home vs planned hospital birth. We call on obstetricians, other concerned physicians, midwives and other obstetric providers, and their professional associations not to support planned home birth when there are safe and compassionate hospital-based alternatives and to advocate for a safe home-birth-like experience in the hospital.

Key words:  cost-effectiveness , patient safety , planned home birth , professional responsibility , research ethics
 

There has been a recrudescence of and new support for planned home birth in the United States and other developed countries. The Centers for Disease Control report that from 2004 to 2009 home births in the United States rose by 29%, increasing from 0.56% to 0.72% of all births or 29,650 home births.1 There is also evidence that vaginal birth after cesarean delivery is increasing at home in the United States.2 Planned home birth for breech presentation has been defended as a legitimate option.3 Private midwives who provide home birth services have even become “status symbols.”4

Home birth rates in Europe and Australia vary over time and in different countries or provinces. In the Netherlands, home birth has been traditionally the first choice for so-called uncomplicated pregnancies, performed by midwifes or general practitioners. Moreover, women have to pay an extra amount (around ?250) when deciding for a “nonindicated hospital birth” under the guidance of an obstetrician and even when they decide for a midwifery-guided delivery within the hospital. Nevertheless, the home birth rate in the Netherlands has decreased during the past 20 years from 38.2% (1989-91) to 23.4% (2008-10), mostly because of the increasing awareness of the media, patients, and obstetricians about the risks of home birth.5 In the United Kingdom 3% of total births occur at home, although less than half are planned.6 In Sweden, the estimated proportion of planned home births was 0.38 of 1000 of all term births.7

In Germany, more than 98% of all deliveries occur within hospitals, but the absolute number of deliveries in nonobstetric units is rising. Between 2000 and 2010, the absolute number of home births dropped from 4303 to 3587, but the number of deliveries in 138 certified freestanding midwifery unit settings rose from 4475 to 6775 per year as documented by the midwifery quality documentation system (abbreviated as QUAG).8 Seventy-four percent of these midwifery units perform less than 70 deliveries per year, and only 9% perform more than 155 per year. According to German law it is even accepted that the planned delivery of a singleton breech or twins can take place at home, if an obstetrician is present at delivery.

Professional organizations in most European countries favor hospital birth and their insurance systems pay for it. Nevertheless, planned deliveries within midwifery units or even at home are accepted and paid for, although the incidence of these deliveries is in general less than 2%.

In 2010, the European Court of Human Rights ruled on a case originating in Hungary in which it was argued that Hungarian law on home birth “dissuaded” health care professionals from assisting home birth in violation of the plaintiff's “right to respect for her private life.” The Court found for her and stated that “the right of the decision to become a parent includes the right of choosing the circumstances of becoming a parent” and this encompasses professional assistance in home birth.9 The implications of this court ruling for clinical practice throughout Europe have not been fully assessed.

In 2011, the Royal College of Obstetricians and Gynaecologists and the Royal College of Midwives issued the following statement: “The Royal College of Midwives (RCM) and the Royal College of Obstetricians and Gynaecologists (RCOG) support home birth for women with uncomplicated pregnancies. There is no reason why home birth should not be offered to women at low risk of complications and it may confer considerable benefits for them and their families.”10 Also in 2011, the American College of Obstetricians and Gynecologists (ACOG) stated that “it respects the right of a woman to make a medically informed decision about delivery.”11

These recent statements by professional associations and by the European Court should not be allowed to stand unchallenged, because the positions taken about planned home birth, in our view, are not compatible with professional responsibility for patients. The advocates of planned home birth emphasize (1) patient safety, (2) patient satisfaction, (3) cost-effectiveness, and (4) respect for women's rights. The purposes of this paper are to critically evaluate each of these claims and to identify professionally appropriate responses of obstetricians and other concerned physicians to each claim and therefore to planned home birth.

Целият текст е в прикачения файл. Ако някой има време и желание да го преведе на българлски, можем да го сложим в библиотеката на сайта за всеобщо ползване.