Е, точно такива крайни и доста глупави изказвания като това на министърката наливат вода в мелницата на "родилниците"! Безапелационния и грубоват тон само допринася за това да се замислиш дали пък наистина раждането в болница не е "насилие над жени".
Сериозно, всеки има право да разполага с тялото си както иска, но категорично трябва да не се позволява това да е за сметка на НЗОК или да се задължава законово медицинско лице да участва в това начинание. Ако някоя акушерка или лекар(в което искрено се съмнявам) е съгласна да го прави, да не е наказуемо. Но да се вменява дълг на държавата, респективно на всички нас като данъкоплатци- тов апък нарушава нашите права!
Вени, ти за дули питай мен!

Драги участници в дискусията,

в качеството си на глобален модератор на форумите на Зачатие, учтиво, но настоятелно ви моля да се придържате към конструктивност в спора и уважение към останалите участници. Темата е "гореша" и предполага сблъсък на мнения и възгледи, но се старайте да се контролирате, за да не се допуска вербална агресия към опоненти и нарушение на правилата на форума.

Отново припомням, че всеки участник може и е желателно да сигнализира чрез лично съобщение до някой модератор или чрез натискане на бутона "Информирай модератор" под даден постинг, ако счита, че има нарушение на правилата.

Щом стигнахме до ЕСПЧ, нека припомним какви са аргументите на подадената жалба и по какво всъщност ЕСПЧ ще трябва един ден да се произнесе, ако приеме жалбата за допустима. Вземам написаното на сайта на БХК:

БХК завежда дело в Европейския съд по правата на човека (ЕСПЧ) от името на бременна жена, която желае да роди у дома си, но не може свободно и сигурно да направи това, защото българското законодателство предвижда ражданията да стават само в лечебни заведения, а лекари и акушери, които асистират домашно раждане, носят административнонаказателна и наказателна отговорност. Медицински лица могат да помагат при раждане вкъщи само ако вече са настъпили усложнения и се налага спешна намеса.
Законодателството, което ограничава правото на ефективен избор на жената къде да роди, е нарушение на правото й на личен живот. БХК иска Съдът да задължи България да промени порочния си закон, който произволно принуждава жените да раждат институционализирано – само в болници, в които трябва да плащат, ако искат бащата да е до тях, в които са държани отделно от бебетата си, прилагат им се нежелани намеси и персоналът ги третира грубо и интерфериращо.
Австрия, Белгия, Франция, Германия, Холандия, Великобритания са само част от държавите в Европейския съюз, които допускат и изрично уреждат в законодателствата си раждане в домашни условия с асистиране от медицински лица. От друга страна, забраната за асистиране или липсата на правна уредба са типични за държавите от бившия Източен блок, например Сърбия, Словения, Хърватска, Чехия, Унгария. ЕСПЧ е сезиран с жалби на гражданки на последните три държави. ЕСПЧ вече осъди Унгария за такова законодателство - Съдът намира, че съществуващата заплаха от преследване, грозяща медицинските лица, които асистират при домашно раждане, нарушава правото на личен и семеен живот на жалбоподателката.

http://www.bghelsinki.org/bg/novini/press/single/pressobshenie-bhk-zavezhda-delo-sreshu-blgariya-zashoto-majkite-ne-mogat-da-rodyat-u-doma-si-s-medicinska-pomosh/

1.   Както вече беше посочено, решеното унгарско дело на ЕСПЧ е „Терновски срещу Унгария“. В него съдът е приел, че унгарското законодателство е било противоречиво, от една страна незабраняващо домашното раждане, от друга разубеждаващо мед.специалисти да асистират такива раждания, защото същите можели да бъдат подведени под отговорност ако практикуват извън обсега на лиценза си. Това според Съда е създало правна несигурност и амбивалентност. Липсвала е предвидимост в уредбата, което е довело до ограничаване на възможностите на жалбоподателката за домашно раждане.

За пояснение, изискването за предвидимост и яснота на законодателството е един от основните принципи на съдебната практика по ЕКПЧ.

В унгарското дело се посочва, че е имало най-малко един случай на подвеждане под отговорност на мед.специалист за домашно раждане през последните години преди жалбата.

2.   Явно БГ жалбата е подадена от една бременна жена, не от сдружение. Дали същата жена членува в сдружение, фондация или друга организация не е от особено значение за делото. Както ако момиче от „Зачатие“ например заведе дело самостоятелно. То може да е в унисон с целите на сдружението, но не го обвързва. По принцип ако сдружението е искало, е можело да заведе дело от свое име.

Да отпадне заплахата от преследване, ако Съдат приеме, че съществува такава, не означава, че лекарите  трябва бъдат принуждавани да асистират домашни раждания, нито че тези, работещи в държавните болници трябва да асистират тези раждания. Такива тълкувания на аргументите излизат доста извън обсега им.

По принцип Държавата е тази, която трябва да реши как да промени законодателството си, така че да изпълни едно евентуално осъдително решение, което изисква законодателна промяна и/или други административни и организационни мерки. Тя трябва да предостави конкретен проект как ще го направи, какво ще й бъде необходимо съобразно условията, в които се намира и в какви срокове ще може да направи това. Нейна е отговорността, произтичаща от обвързването й с ЕКПЧ още през далечната 1992 г

При евентуално осъдително решение ЕСПЧ няма да задължи Държавата от днес за утре да промени законодателството си, организацията на здравната помощ, нито да заплаща асистирането на домашните раждания от здравната каса.

В обсъждания случай, обаче, все още сме доста далеч от решение и нека не забравяме, че всеки случай е различен. В Унгария явно е имало подведени под отговорност медицински специалисти асистирали домашни раждания.

Ако действително Министерство на здравеопазването смята, че искането на жалбоподателката не е обосновано, то има право и би трябвало заедно с Министерство на правосъдието да подготви аргументирано становище защо точно. Аргументите на специалисти с опит, като тези изразени от Мели, би трябвало да имат място точно в това становище ако Държавата има волята да защити изразеното си по медиите мнение.

Няма място за фатализъм „Ами те и без това ще ни осъдят“. Щом всички са единни, че няма основание България да бъде осъдена, то би трябвало тя добре да подготви защитата си. Има възможност дори са поиска и на публично заседание да се яви и да опита да защити позицията си. Може да представи статистики, изследвания, мнения на експерти. Ако има желание да направи това. Видно от развоя на унгарското дело, освен аргументи, че не могат да се гарантират условия за дом.раждане, би следвало да се приведат и аргументи защо от една страна дом. раждания не са забранени, а от друга мед.специалисти не са оторизирани да ги асистират.

Дори и ако един ден има осъдително решение, ако държавата прояви политическа и управленска воля, би могла освен домашното раждане, да преосмисли здравната помощ при раждане въобще. Това, което се вижда като лошо и ненужно искане, би могло да стане повод за подобряване на условията изобщо, ако има политическа воля. Не всичко е въпрос само и единствено на пари. Доста фондове потъват някъде без реално подобрение. Беше подчертано и тук многократно, че проблемът е в организацията е ефективното приложение на регламентацията. А приложението й зависи от БГ държава.

Която, апропо, още през 2010 е отчитала официално, че има висок процент на супероборудвани линейки от тип С: „България е сред страните с висок процент на налични Mobile Intensive Care Unit (Линейка тип С) – 40%, заедно с Белгия, Чехия, Германия, Латвия. С по-висок процент са само Ирландия 100% , Швеция 90%, Словакия 46%, Полша 45%. Други – Словения 15%, Италия 25%“.

http://www.mh.government.bg/SiteFiles/File/Evropeyski%20praktiki.pdf

Ако това е вярно, въпросът е как са разпределени тези линейки и по какъв критерий се ползват. Въпреки че не моментът с линейките е предмет на жалбата.

И още една скоба: ЕСПЧ не е морален съд, а много конкретен. Една от силните му страни е именно възможността за подаване на индивидуална жалба от всеки, които се счита жертва на посегателства върху гарантираните му от Конвенцията права (дори и в много случаи ние субективно да смятаме, че кукувици и престъпници ги подават). За разлика от други международни съдилища, където само държави и организации могат да подават жалба.

Ако Държавата бъде осъдена по дадено дело и жалбоподателят е поискал обещетение, Съдът би могъл да му присъди такова (всички сме чели за обещетенията, които БГ изплаща по дела, когато е била осъдена), да вземе конкретни мерки да прекрати нарушението и/или когато това се налага, за да няма бъдещи осъждания по същия повод – да промени законодателството си (не само закона, а цялата регламентация по дадения проблем).

По унгарското дело жалбоподателката не е поискала обезщетение и Съдът й е присъдил само разноските по делото (за адвокат, пощенски разходи и т.н. по принцип).

С много от решенията на ЕСПЧ може персонално да не сме съгласни, но този съд си остава една възможност за търсене на правата, ако в дадената държава това не може да стане. И има доста български дела, в които БГ граждани са спечелили, включая и що се отнася за права свързани с техни здравни проблеми (например дело, свързано с процедурата пред ДЕК/сегашна ТЕЛК – И.Д. срещу България, и др.) Действително в последните години текат обсъждания как да се намали натовареността на ЕСПЧ. Да не забравяме, че към ЕКПЧ се присъединиха много държави от бившия СССР и т.н. и на всички ни е ясно, че много промени на законодателства и съществуващи практики се налагат, за да хармонизират законодателството си с ЕКПЧ, които тези държави са ратифицирали. От друга страна в западните държави също нещата не винаги са на 6 що се отнася за права по ЕКПЧ. Наистина някои от уклоните са към ограничаване на правото на индивидуална жалба пред ЕСПЧ, ако тя не касае много сериозно нарушение. Но там въпросът е много щекотлив. Кое е сериозно нарушение? Не е толкова лесно да се отсъди. И до сега Съдът се произнася дали една жалба е допустима или не и не всички жалби се разглеждат по същество. По мое скромно мнение, би следвало много да се внимава с ограничавене на правото на индивидуално жалба, защото то си остава огромно достижение, дори и доста странни жалби да се подават. По-скоро би било добре да се надяваме да не се ограничат правомощията на ЕСПЧ, , защото иначе не само БГ граждани, ами и доста други ще останат да се надяват само на собствената си държава, която не винаги има интерес да защитава правата им.

Апропо, делото Терновски срещу Унгария явно не е никак маловажно, защото е дало осова на немалко дебати вече, включая и по много важния въпрос за отговорността на мед. специалисти. Едни от тези дебати е бил на конференция в Хага това лято:

http://www.bynkershoek.eu/activities/bh-research/bhr-reproductive-rights/bhr-human-rights-in-childbirth-conference/
Дали някой от Министерство на здравеопазването е разбрал за това например? Най-малкото да знае какви са били обсъжданите аргументи.

Повдигнатите въпроси не са никак лесни и маловажни и вместо отричане или залитане в другата крайност на пълното приемане на неасиситерано раждане, изискват сериозно обсъждане и преглед на съществуващи възможности и евентуални бъдещи такива: обучение, промяна на процедури, фондове и т.н. Дори и да няма осъдително решение, явно става време и БГ държава да вземе ясна позиция по въпроса кое позволява и кое забранява.

Пак повтарям, при осъдителни решения ЕСПЧ не задължава никой от днес за утре да промени законодателството си. И промяна на законодателството сама по себе си не е достатъчна за приложение на едно осъдително решение.

Ако Съдът приеме, че БГ жалбата отговаря на първоначалните критерии за допустимост, то той ще изпрати въпросите си на БГ правителство, за да подготви становището си. Има публичен достъп до тези въпроси на сайта на  Съда, така че всеки би могъл да ги види и обсъди.

Току-що виждам и последното становище по въпроса качено на сайта на БХК:
http://www.bghelsinki.org/bg/novini/bg/single/poziciya-otnosno-domashnoto-razhdane/

Не съм го чела в детайли, но предполагам, че припокрива до голяма степен аргументите на жалбата. Поствам линка, за да четем заедно

анитза, много ти благодаря за изчерпателният пост, внася много смисъл в разговорът.

от линка, който постна да четем заедно, не виждам нищо кой знае колко тревожно, екстремистко или кукувско. но съм сигурна, че пак не съм разбрала

жбрул, айде пак да повторим каква ми е позицията, защото постоянно чета някакви неща, които не съм писала

1) планираното асистирано раждане при нискорискова бременност не е по-опасно отколкото раждането в болница
2) не-асистираното раждане е особено опасно, поради което аз смятам, че е по-добре да се узакони асистираното раждане
3) навсякъде по света като критерии за добра практика се ползва намаляване на броя на медицински процедури по време на раждане, защото се е забелязала силна тенденция към наличието на такива без задължително да има нужда от тях. или както се казва "спирала на медикализирани", едната процудера, води до усложнения, които налагат другата
4) не съм убедена, че асистираното домашно раждане е априори неприложимо в българия и смятам, че можем да кажем това само след внимателен анализ на практиките на другите страни и условията в бг. тук се включва въпросът ми към мели дали има такъв направен (не може да няма) за причините за висока смъртност при бебета.


между другото, интересно е, че споменаваш рака при децата, това е една от малкото дисциплини, в които се работи колаборативно и, в които целенасочено се правят изследвания за най-добрите възможни практики. резултатите са интересни. а причините за рака са сравнително познати, лечението не.
ще те помоля да не преиначаваш думите ми, вече няколко пъти го правиш.

колкото до общия биберон - истински случай в МД, софия. жена със секцио (моя приятелка) отива да си види детето, защото отказват да й го носят и заварва акушерката да храни едно дете, то се отръпва от биберона, тя го слага в устата на следващото. не всички са раждали в частна клиника като теб.

а, и какво се оказа, имаме повече реаномобили и от англия даже?

Eлена,струва ми се,че твоят пост "ще стартира" дискусията отново!!??  8OНе се ли изморихте??
От подбромния анализ на Аница,за което и благодарим,се вижда ,че основне проблем ,за който е осъдена Унгария е "е унгарското законодателство е било противоречиво, от една страна незабраняващо домашното раждане, от друга разубеждаващо мед.специалисти да асистират такива раждания, защото същите можели да бъдат подведени под отговорност ако практикуват извън обсега на лиценза си." В БГ законодателството не е ли по конкретно? Просто държавата трябва да се аргументира достатъчно убедително и може да се избегне осъдителна присъда поне по отношение на законодателството.за правата на жените за избор на място за раждане-няма да се размине.

рачо, съжалявам, ако ще стартира наново дискусията, но не мога да не реагирам, когато ми се вменявам позиции, които аз никога не съм изказвала.

ето как е в бг законодателството, според БХК, а те би трябвало да знаят:
"българското законодателство предвижда ражданията да стават само в лечебни заведения, а лекари и акушери, които асистират домашно раждане, носят административнонаказателна и наказателна отговорност. Медицински лица могат да помагат при раждане вкъщи само ако вече са настъпили усложнения и се налага спешна намеса."

"Асоциация на българските дули" - виждате ли какво става, бре?
А ние сме само едно просто "Сдружение"
Да вземем да станем една асоциация ли, що ли?

"Асоциация на българските дули" - виждате ли какво става, бре?
А ние сме само едно просто "Сдружение"
Да вземем да станем една асоциация ли, що ли?

Дето вика мъжа ми - хората пари и пари направиха, пък вие...

"Асоциация на българските дули" - виждате ли какво става, бре?
А ние сме само едно просто "Сдружение"
Да вземем да станем една асоциация ли, що ли?

Мдаааа, и сайта им посетих. То сериозна рабоота т'ва. Явно не стои на дневен ред въпроса що е това дула и има ли дулата почва у нас. Много съм впечатлена от изискванията за да стане някой дула.
"Да не отказват професионална, непрекъсната и качествена подкрепа на жени.."

Как да интерпретирам болднатата дума? Това как се придобива? Вероятно с това:

4,Да са преминали практическо, hands-on обучение, като представят сертификат от посещението си в реално време на реално място.
5. Да имат покрит седемчасов семинар по оказване на помощ при кърмене от първия контакт до първия месец на новороденото и да представят сертификат от посещението си.
6. Да имат покрит седемчасов семинар по физиология на раждането и да представят сертификат от посещението си.
7. Да са сертифицирани или в процес на сертификация към международно призната организация за обучение на дули.
8. Да преминат през еднократно интервю с представител(и) на Асоциацията.
 Сериозни професионалисти  

9. да докажат чрез документи, че произхождат от древния род Дуло  
Извинете, че така свалям нивото на разговора, но професионалната квалификация на дулите ме повали от стола  

anitza , прекрасен анализ на темата, много ти благодаря за времето което си отделила и труда, който си вложила, за да го направиш!

Елена, мисля вече уточнихме, че "частни случаи" - не могат да бъдат аргумент в дебат с подобен мащаб. Не защото не са реални и често куриозни, а защото и "опониращата страна" - може да цитира веднага "частен случай" от обратен вид и става едно безцелно "замерване с частни случаи".

Толкова страници вече се удържам да си споделя субективното мнение по въпроса, защо у нас се навдига такава вълна от желаещи да раждат у дома, понеже не исках някой да дойде и да ми каже "как не съм по темата". Е, сега рискувам да ми го каже половината форум /поне /, но главната причина за мен са именно скапаните, като цяло държавни болници и АГ отделения и неадекватното /не в пряко медицински смисъл/ отношение на болничния персонал към родилките.
Не бих могла да кажа дали в чисто медицински план, намесите в нечие раждане са "ненужни", "излишни", "насилствени" и в този ред. Доколко е била нужна дадена намеса в конкретно раждане - може да прецени само професионалист, не лаик /като нас/. Та лично аз - не бих се наела да отсъждам "на едро" колко излишно се ползва окситоцин, или форцепс. Допускам, че в големият процент случаи - не е излишно и необосновано все пак, но не изключвам и случаи в които се форсира едно раждане в "гонене на план-график" на персонала.   Както пък има и вече споменатите случаи секцио да се бави, или отказва заради бюрократични спънки и лоша болнична организация.

Та както беше посочено неведнъж дотук - цялостната организация на здравеопазването е сбъркана и то генерално. АГ болниците и АГ отделенията - не са изключение и начинът на работа в тях е главна причина /за мен/ много жени да не желаят да попадат там просто и да търсят алтернативи. За съжаление - много опасни за тях самите и за неродените им деца на този етап поне.

Елена, когато раждах Дани имах време да поогледам частната болница и да си помисля защо аз, която органически не понасям болници - не се чувствах стресирана от нищо там, а стигнах до почти абсурдното в моя случай усещане - да ми е хубаво там. Сериозно го казвам последното и приятели и познати още гледат ето така  , когато им заобяснявам колко хубаво, колко приятно /вкл. физически/ съм се чувствала при все, че говоря все пак за операция, което хвърля леко в ужас повечето хора. Нормално. Убедена съм, че по този повод - наум повечето ме квалифицират точно като "пълна кукувица", както и аз квалифицирам дамите от "Родилница" по този начин. Хората имаме склонност да лепим етикети без да се усещаме дори, аз не правя изключение естествено.

Та мислех си аз, защо в "моята болница" се чувствам така, а в държавната се чувствах "онака". Имах "честта" да полежа в държавното АГ през далечната 2000 година, което ме доведе до непоколебимото решение, че и с пистолет опрян в слепоочието - няма кой да ме накара да пристъпя прага на същото втори път.
1) Обстановката в частната болница, или както тук често иронично я наричат някои "хотелската част". Та хотелската част хич не е "Риц-Карлтън" и по моя скромна сметка, на човек принуден постоянно да прави ремонти и поназнайващ кое колко струва баш като "интериорни решения" - ами не е скъпо да се докара такъв вид. В същото време психологическият ефект върху родилката от именно този вид на едно болнично заведение е неоценим. Убедена съм 100% Елена, че на нито една жена пристъпваща прага на онази болница - не биха й секнали контракциите поради стрес. Та по обстановката в една болница това имам да кажа. Огромно значение има видът й за това как се чувства една родилка в нея, дали ще се стресира, панира и пр. нежелани ефекти.
2)Акушерките. Не знам какво обучение са минали момичетата там точно /90% от тях са по-млади от мен/, но подхождат към теб като "най-специалната" на света, едва ли не само ти си родилка днес и за тях по-важно на този свят от твоето раждане няма. Усмихнати, говорещи меко и любезно, обясняващи като за дебил сега какво следва, какво трябва да се направи, как ще се направи, ти как ще се почувстваш... Няма аутимативен тон, команди, реплики от сорта на "аз така казвам", или "такива са правилата". Цъ. Меко, леко, со кротце, со благо всичкото. Усещането което създадоха у мен с поведението си беше първо сигурност, че съм в добри ръце и това са хора компетентни и знаещи кое как да направят, второ предизвика като ответна реакция желание да им съдействам всячески, не да се опъвам, да "играя контра", да капризнича и да се чувствам притисната и насилена по какъвто и да било начин.
Като краен резултат, с пряко отношение към ефективността на работа във въпросната болница се получи следното. От момента, в който пристъпих прага, минахме през мерене на тонове, попълнихме още няколко документа, качиха ме в стаята ми, преоблякох се и донесоха стойка за система и банка, която да си изтича докато си гледам един сутрешен блок по телевизията, минаха общо 30-ина минути.
Т.е. милото отношение и обясненията какво, как и къде ще се случва докато се придвижвахме из болницата - изобщо не са попречили всичко да се случи освен приятно и бързо при това. Т.е. няма ненужно ангажиран с нещо медицински персонал, понеже същия се държал мило и обяснявал човешки процедурите. Друг ефект е, че екипът имаше толкова спокойна пациентка, на която предстои секцио, че същата удари една бърза дрямка преди да влезе в операционната.   Което пък доста улесни анестезиолога и целият екип, да работят спокойно не да озъптяват паникьосана родилка.
Та в този ред на мисли, не считам, че на акушерките в една държавна АГ-болница, би им коствало особено усилие да се отнасят с родилките по начина, по който колежките им в частната се отнесоха с мен. Ниските им заплати изобщо не са аргумент да не проявяват "човешко отношение". Пък проявата на недобро отношение към родилките - всъщност спъва и собствената им работа, създава атмосфера на недоверие, чувство на унизеност у родилката и все неща, които не са в полза на нито една от страните.

3)Лекарите.Написаното за акушерките - важи с пълна сила и за лекарите. Положителните ефекти са същите.

4)Болнични процедури. По немалко разкази на раждали жени - оперативно и естествено в държавни болници, сравнявайки с процедурите в частната...ами има куп излишни, ненужно стресиращи родилката процедури и манипулации, които се извършват ей така "по устав". Нарицателен пример е поставянето на уретрален катетър на жена с планово секцио, преди анестезията например. Ма не било болка за умиране. Ми хубаво - не е, но нито е нещо приятно, нито пък е оправдано да се процедира така, след като и без друго ще се ползва упойка. Защо пък зорлен да се създава стрес и дискомфорт на родилка - никак не ми е ясно. Щом в "моята болница" това се прави след анестезията - значи не е да не може по медицински причини някакви. Същата история е и с поне 24-часов задължителен престой в реанимация за жена в държавно АГ, при която няма никакви усложнения след секцио - ей така понеже такива били правилата и организацията. Ами да ги промент бе, то за това пари не са нужни, малко напън и мисъл трябват само. От излишен и с нищо необоснован престой в реанимация пък - следва другия дерт - принудително отделяне на бебето от майката. И се навързва една порочна верига от неадекватни и ненужни действия, водещи само до други неадекватни и ненужни действия, от които няма как родилката да е доволна и се стига до перманентна тиха война между нея и болничния персонал в общия случай.

Много дълго стана пак, съжалявам и все пак още много много може да се каже по тези въпроси. От това което знам и съм видяла аз поне и от множеството ми разговори с работещи в тази сфера и в частните и в държавните болници съм си направила две основни заключения.
1) Поне малко да добият вид нещата в държавните болници в битов план - не струва чааак толкова скъпо. Въпрос на желание и ефективно управление на средства от страна на болничните администрации. Естествено, ясно ми е че откъм скъпа апаратура от всякакъв род - не е толкова "лесно" и "простичко", там ще трябва да почакаме за съжаление да се изравнят нивата при частна и държавна болница. Но при този огромен сграден фонд на повечето държавни болници, да съществуват "предродилна зала" и "родилна зала", разделяни от една врата и раждащи жени да са сбутани като говеда очакващи да ги транжират и да чуват и виждат всичко, което се случва с други раждащи жени - е просто безумно и престъпно. Сгради, стаи - бол, да се организират нещата по друг начин не е "мисия невъзможна" и сега, въпрос на желание и кадърност.
2)Мисля си, че още по време на следването и особено при взимане на специалност при АГ-специалистите, трябва да се застъпи много сериозно в обучението въпросът "Как се работи с хора и как се комуникира с тях". Не да те приучават да гледаш на родилката като на сбор от органи и "машинка", която трябва да накараш да сработи добре. Да има ясно осъзнаване и наблягане на въпроса, че раждащата жена, все едно как ражда - ще ти съдейства оптимално и заедно ще постигнете по-добър резултат, ако има взаимно доверие по между ви, ако тя не се чувства унизена, тормозена, а медицинският персонал няма убеденост, че когато тя се държи неуправляемо - малко навикване я "докарва на себе си" и един вид й правят услуга, ама тя просто не разбира. Това мислене, ако изчезне трайно и масово - друго би било в болниците си мисля аз. То сега е сравнимо точно с масовото мислене, че можеш да си пошляпваш детето, друг начин няма, не е "кой знае какво", няма проблем чааак толкова и пр.

Разбира се с горния текст - не желая и не целя "да слагам общ знаменател", понеже съм наясно, че дори в държавна болница - немалко медицински специалисти се стремят да постъпват с родилките по начина, по който го правят и колегите им в частните болници. Но поради закостеняла, затлачена система, безумни правила на работа, некадърно организиране на работния процес, постоянен недостиг на средства, база изградена по модел от едно друго отдавна отминало /за щастие/ време - те също са безсилни срещу порочната система, точно колкото и родилките жертва на същата.

И г-жа Атанасова вместо да обяснява как трябва да се ражда задължително в болница /което по принцип споделям/, да си помисли как болниците да започнат още сега да се променят в посоката, за която дотук говорих. Иначе сакатлъците в тях и извън тях - само ще стават все повече и все по-големи. За съжаление.  

9. да докажат чрез документи, че произхождат от древния род Дуло  
Извинете, че така свалям нивото на разговора, но професионалната квалификация на дулите ме повали от стола  

Ох да, забравих и аз да се извиня.

И г-жа Атанасова вместо да обяснява как трябва да се ражда задължително в болница /което по принцип споделям/, да си помисли как болниците да започнат още сега да се променят в посоката, за която дотук говорих. Иначе сакатлъците в тях и извън тях - само ще стават все повече и все по-големи. За съжаление. 

Jbrul много съгласна, само да допълня,че в здравеопазването в много отношения сме се върнали по-скоро назад, от колкото да вървим напред, таке даже според мен имаме първо да наваксаме изгубеното. И за това не са виновни медицинските лица.
А основната причина да се появяват такива и толкова мераци за домашно раждане е това положение, както и право пропорционално с това се множат дулите, че и Асоциации да си правят даже. Сега си мисля, че след като се пораздуха въпроса ( и като осъдят България - убедена) ще има бум , но после както всяко чудо за три дни ще отшуми ще си влезе в някакви "норми" на нездраво мислене - простете но това е и ще си остане моето мнение за желаещите да раждат в къщи на дивана.

Разбира се, има анализи за причините, довели до лоши статистически данни по основните показатели за здравна помощ. Правя уговорката, че аз не се занимавам с организация на здравеопазването и статистика, но има хора, които го правят, част от данните са достъпни - напр. статистическите данни на НСИ, МЗ и НЦЗИ, данните на ПРООН и т.н.

Последно съм чела анализ от 2009 г., т.е. скорошен, защото данните излизат след 2-3 години и направен от националния консултант по акушерство и гинекология, който се предполага, че е запознат в детайли с българската действителност. Ще нахвърлям основните му изводи по памет за причините, като не помня как ги беше подредил по важност, но така или иначе всяка причина е важна сама за себе си.

Нисък социално-икономически статус, т.е. бедност - мисля съвсем ясна е директната връзка между бедността, безработицата, лошото хранене, анемия, ниската или никаква медицинска грижа по време на бременност и недоносените раждания, раждането на бебета с ниско тегло, нелекувани инфекции по време на бременност, водещи до неприятни последици за бебето след раждане, като пневмония напр. и т.н

Много голям брой млади майки - също мисля е ясно какви са рисковете за едно 13-14 годишно бременно дете.

Многоброен и неинтегриран ромски етнос - тук имаше паралел с Румъния, както и сравнителни данни вътре в страната, от които става ясно, че всички показатели са по-добри в градовете на страната в сравнение със селата.

Недостатъчност на АГ помощта да оцени своевременно онези състояния, които водят до смърт на плода е основна причина за високия брой мъртви раждания.

Усложненията след раждане се дължат на две основни причини - аномалии в развитието /това са вродените малформации, неоткроти по време на бременност и несъвместими със живота/ и състояния, възникващи през перинаталния период. Споменах вече какъв е проблемът - медицината напредва в посока на ранна откриваемост на малформациите в ранните срокове на ембрионалното развитие, което се случва трудно при нас заради трудно достъпната услуга по оценка на феталната морфология. Ако тези дефекти на развитието се открият в ранен период, ще се прекъсне бременността по медицински причини и това ще влезе в графата аборт. Обратно, ако се остави бебето да се роди, то ще загине в първите дни след раждане и това е част от статистиката.

Аз бих коментирала и един друг аспект, за който се говори много тихо - българите сме силно нетолерантни към хората с увреждания. Дори в народопсихологията е било факт, че момчетата, които не са ходели войници поради заболяване,не можели да създадат семейство, това е било голям срам в недалечното ни минало. По света хората си отглеждат децата с увреждания, държавата обаче много им помага - и финансово, и емоционално, мога да дам много примери. В България имаме Могилино. По тази причина бременните, на които откриваме дори и малки дефекти, които в някои случаи се коригират отлично чрез хирургия /напр. заешка уста/, а други дори само с рехабилитация или гипс /напр. деформитети на ходилото/ и при които доказваме, че няма други свързани малформации или животозастрашаващи проблеми, тези родители въпреки нашите усилия да ги убедим да запазят бременностите си, ги прекъсват. Ако откриването на дефекта стане сравнително късно, след 20 седмица, ето ви допълнителна, изкуствено създадена част от мъртвите раждания.

Друг проблем, който наскоро обсъждахме пак във връзка с вътреутробното развитие - на световния конгрес по фетална медицина няколко колеги от западноевропейски страни представиха своите данни от един вид вътреутробна хирургия. Тя се прилага при особен проблем с близначните бременности, при който без хирургия загиват и двете бебета. С цел да се спаси поне едното хората прилагат този метод. След хирургичната намеса едното бебе загива. Второто оцелява в 10% от случаите. Т.е. ако вземем 100 бебета, 95 загиват, но заради онези 5 живота, които имат шанс да оцелеят и да се родят живи и здрави, хората по света се мъчат да намерят начин, прилагат нови методи, сравняват си данните и така дърпат медицината напред. Аз, много впечатлена от тези презентации, в почивката казах на колегите си гинеколози - хайде и ние така, вижте хората какво правят, ние можем също, имаме апаратура, имаме кадри, хирургията не е никаква, вие правите много по-сложни операции, дайте да дадем. И колегите с право ми отговориха - ти луда ли си, представи си с какви заглавия ще изгрее сутрешната преса "Лекар уби две бебета, правел си експерименти с тях в утробата". После ще се появи министъра, който ще обясни, че експериментална хирургия не може да се прави у нас. После ще се появи скърбящата жена по всички жълти телевизии да обясни как никой не й е обяснил за рисковете. После ще се говори дълго време как поредната лекарска грешка и небрежност са довели до смъртта на две деца. И т.н., в такива условия няма никакъв начин да се мерим със световната практика.

И още нещо, което ми е много странно - все още има лекари, които не вярват, че могат да се открият вътреутробно съответните малформации, а нали разбирате, че когато кажеш на една жена - бебето ви е с тежки увреждания, несъвместими с живота, жената отива да чуе поне още 2 мнения и много иска да игнорира неприятната вести да получи окуражителен коментар. Такава е човешката психика, намразваме вестоносеца, не приемаме болестта и смъртта, тук мога да кажа, че и църквата нищо не прави, защото вярващите хора имат друго отношение към тези житейски ситуации и така. Част от тези бебета въпреки навременната диагноза, че са с малформации, се раждат и стават цифри в статистиката.

По отношение на последния фактор - не си спомням добре, но тук са основните белодробни и сърдечни усложнения, които са свързани частично с недоносените, грижата за тях, дихателната реанимация, отново вродени неоткрити дефекти, вродени пневмонии /напр. хламидиална, за която касата отпуска изследване само при бременни под 20 години, да се чудиш защо/.

Допълнителен фактор, за който се говори в последните години, е високият брой многоплодни бременности, възникнали след инфертилитет.

Елена, мисля, че с това и с предишните ми мнения става ясно защо съм на обратна на твоята позиция. По отношение на секциото и източването на касата, това няма как да стане, защото, както споменах и преди, касата заплаща еднаква сума на болницата за раждане независимо от неговия вид.

Аница, много интересен анализ, благодаря ти за него. На мен ми е много любопитен, но за съжаление, нищо не разбирам от правната материя. Единствено мога да коментирам глупавите твърдения на МЗ за линейките, не знам защо ние хем сме бедни, хем сме болни, хем сме горди и не си признаваме. Това е някакъв жалък начин да си пазим достойнството, макар да ни е лъснал голия задник, простете лошия ми френски. Например преди няколко години МЗ прие един стандарт по акушерство и гинекология, в който заложи европейските норми за жизнеспособен плод, които гласят: "Потенциална жизнеспособност" е теоретична способност на плода да води извънутробен живот. Плодът се определя като потенциално жизнеспособен, ако отговаря на следните критерии: а) телесна маса при раждането 600 и повече грама и/или гестационна възраст 22 и повече г.с. - независимо дали плодът е роден жив или мъртъв; б) телесна маса при раждането под 600 грама и/или гестационна възраст под 22 г.с. - при условие че плодът е роден жив и е живял поне 3 денонощия. И това стана в пълно съзнание и с ясно разбиране, че няма никакъв, ама никакъв начин да покрием тези критерии. Е, сега ще се събират гинеколозите да предлагат промени в стандарта. Не разбирам защо трябва да се правим на по католици от папата, вместо честно да признаем, че сме далече от европейските стандарти на живот и да започнем да работим по достигането им.

Мидж, от линка, който си дала, една реплика на министъра заслужава коментар и тя е, че трябвало някой друг да носи отговорност, а не медицинския екип. Това си е един правен и морален абсурд. Винаги лекарят, акушерката, медицинския специалист и отчасти институцията /примерно МЗ/ носят отговорност. Институциите - административна, а изпълнителите на медицинска помощ - и наказателна. Не може и няма начин, и така е правилно, обстоятелствата да снемат отговорността от специалиста, това никъде го няма. Всеки лекар и всяка акушерка носят своята персонална отговорност за изпълнението на служебните задължения, пропуските и т.н. Не можем да прехвърлим тази отговорност на бременната, на родилката, на роднините й и на пациента изобщо. Предполагам защото министърът ни не е лекар и затова се обърква.

Мели, 

"Асоциация на българските дули" - виждате ли какво става, бре?
А ние сме само едно просто "Сдружение"
Да вземем да станем една асоциация ли, що ли?

Тези дули искам със закон да ги забранят. Аз може да съм за права и за разешения, но много мразя шарлатани, а те са точно такива. дулата е „водач на раждане“, ако така мога да го наеча. да ти вика там дишай, не дишай. Амсолютна глупост, много се ядосвам като чуя за таива.

Хубав ден за темата ни, имаме си правен и медицински анализ от професионалисти. 

Елфи, Боби, относно "дулата" и сам Господ да слезе - няма как да ме убеди, че подобни "спецове" не са просто шарлатанки, при това лично аз имам съмнения относно психичното здраве на същите, пък за липсата им на всякакви медицински познания - грам нямам съмнение.

Но понеже съм наясно, че не е възможно, чрез закон да им се забрани нищо - нито сдружаване, нито "облъчване" на бременни жени, си мисля за някаква все пак реално приложима опция спрямо тях - с цел да се ограничат вредите, които могат да донесат.

Примерно - независимо дали става дума за болнично, или извънболнично раждане, присъствието им да е допустимо, НО само ако има асистиращо лице от наистина медицински вид. Понеже, ако самата родилка желае присъствието на "дула", сигурна съм, че опит това да се забрани пак ще стигне до искове в ЕСПЧ. Минимум. 
Та, когато се регламентират домашните раждания у нас, което неминуемо ще се случи рано, или късно при утвърждаване на правилата се задава такова условие да кажем. Домашното раждане може да бъде водено от акушерка, но само акушерка, която е завършила стандартното за страната медицинско обучение, същата има поне 5 години стаж при болнично раждане, после пък опит да води болнично раждане без надзор от лекар 2 години да кажем, отделно пък завършен квалификационен курс да води извънболнично раждане сама по утвърдени критерии /сериозни, не 7-часов семинар по кърмене  /... Та чак когато една акушерка е покрила тези изисквания - тогава тя да има право да асистира домашно раждане. Залагам си главата, че ни една "дула" няма да се напъне по гореизброените показатели. А когато е регламентирано, че домашно раждане задължително протича под надзора на еди каква си акушерка, нека цъфне и "дулата", да пляка дивотии, да пее мантри и к'вото там иска. Кой знае колко да навреди в присъствие на наистина компетентно лице - не мисля, че би могла. Важното е да не се допусне законово механизъм същата да асистира домашно раждане сама.
Има си юридически врътки това да се постигне, без "дулите" да могат да се разпискат, че някой им погазва права, репресира ги, дискриминира ги. Те юристите знаят как да го направят това, нямам съмнения.

д-р Мели, благодаря за отговора, от това, което казваш, обаче, аз се замислих в кои от тези рискови групи биха попаднали жените, избиращи или обмислящи да раждат в къщи. от това, което аз чета, покрай нашата дискусия, оставам с впечатление, че те са в общия случай между 25-35, образовани, ползващи интернет, не задължително отказващи мед помощ по време на бременността (поне аз такова нещо не срещнах) със сравнително добро материално положение и намиращи се в големите градове. отново имам нужда да подчертая, че не се заяждам, не търся "под вола теле", а споделям мнение.

остава въпроса защо правителството ни казва, че имаме един ресурс, който се оказва че го нямаме (реаномобили). и защо лекарите се чувстват толкова неспособни да комуникират с пациентите си неща като рискове от процедури и тн. но това е съвсем друга тема, за отношенията лекар-пациент.


а ето по повод на дулите, да се успокоите, дори от естествени идеи, които бяха обявени за "кукувици" казват, че те не са медицински персонал и не предоставят клинични грижи. дори изрично пише, че не заместват мед. професионалист. така че, споко никой няма такива претенции. те не водят раждане, те са там за масажи, подкрепа на майката и бащата, такива неща, затова и имат известна информация за раждане и кърмене, но не мед образование.

"Дулата е човек, когото познавате добре и който е там по време на раждането, до вас, фокусиран изцяло върху вас и вашия партньор. Тя може да ви окуражава, да остане обективна и да помогне на партньора ви да бъде по уверен в това как да ви подкрепя. Тя може да ви помогне с практически знания и мерки за облекчаване на дискомфорта, като масаж и предложения за смяна на позицията. Дулата може да предостави информация, когато имате въпроси и да помогне да комуникирате ефективно с медицинския персонал.
Основният фокус на работата на дулата е върху самото раждане, но тя може да бъде безценна по време на бременността и след раждането, когато може да помогне за кърменето и приспособяването към живота с новородено.
Има няколко неща, които дулата не е. Тя не е медицинска сестра или акушерка, така че не осигурява клинична грижа като извършване на прегледи или прослушване на сърдечните тонове на плода. Подкрепата, която дулата предлага допълва, но не замества грижата на лекаря или акушерката."

жбрул, радвам се, че мненията ни вече не са толкова коренно противоположни. сега остава да кажеш, че хората имат право да избират къде да раждат и да го правят това по безопасен начин и ще вземем да трябва да затворим темата

Не можеш да им забраниш който си искат да присъства,така е, но няма ли начин да им се забрани да искат пари за това,което правят и те сами ще си изчезнат.

ама защо да не мога да си избера да присъства някоя жена на раждането ми, щото примерно майка ми не е жива, или пък се притеснявам, че ще се панира и тн. ако тя не взема мед. решения къде е проблемът?

жбрул, радвам се, че мненията ни вече не са толкова коренно противоположни. сега остава да кажеш, че хората имат право да избират къде да раждат и да го правят това по безопасен начин и ще вземем да трябва да затворим темата

Ххахаха. Елена, аз почти фанатично държа на собствените си права, та малко вероятно е да не държа на чуждите, понеже ми се стрували странни на мен. Вероятно толкова забих в конкретни детайли и процедури в тази тема, та тази ми позиция си остана просто невидима. Грешката си е моя обаче.

Не само считам, че всеки трябва да има право да избира къде да ражда, а и също как да се случи това. Но държа адски много на едно "изпълнено условие", а именно оптимална безопасност и то определена от дипломиран медик. Не от "сульо и пульо".
Просто отчитам в момента, че разписване на правилник за домашно раждане "на хартия" у нас - не осигурява РЕАЛНО желаната безопасност, което е единствената причина /лично моя/ да съм против да се прави. Пак казвам засега, не по принцип. Това, че когато въпросът се уреди оптимално безопасно и у нас - аз пак така дълбоко няма да разбирам желаещите да им се случи такова раждане - няма никакво отношение по казусът, който бистрим тук. Може и да съм против в момента, но това "против" е по съвсем обективни, трезви причини, не поради лична антипатия към подобни избори. Всеки с избора си дето се вика и както му е приятно на него - така да бъде, стига да е оптимално безопасно. В същия ред на мисли - считам, че и секциото "пожелание" трябва да престане да се случва "под масата" Поне в случаите в които родилката си плаща процедурата лично и компетентно лице е преценило, че рисковете са не по-високите, отколкото подобна намеса по спешност, при тръгнало зле естествено раждане. Защото хайде да не се лъжем, но ако имаше официална статистика по въпроса колко жени раждат оперативно у нас с "измислени показания"...може и да гонят 40%.

Та така Елена - хич не съм срещу правата и изборите на никого, това би означавало да съм срещу своите собствени. Просто държа тези избори да са колкото може по-подсигурени и за жалост - домашните раждания у нас не са засега. Това ми е всичкото "анти" по въпроса. Наистина. И то с регламент няма да се реши, ми с яко бачкане и воля да се гони висококачествено здравеопазване като цяло.

Относно т.нар. "дули" тревожи ме това, че в момента просто могат ей тези да си завършат за акушерки и ако има набързо, необмислено, под натиск и без подсигуряване приет регламент за "домашно раждане" - може някоя "дула" да се окаже законно практикуваща акушерка на домашни раждания. Без реален опит, без задълбочени познания и да стават още излишни сакатлъци по този повод. Затова
казвам, че ей така "през глава" и щото да не мачкаме права - не си е работа.

Търпеливо и с работа се постигат добрите промени за каквото и да било. Това е моето мнение поне. Не, че на мен не ми се иска всичко да може да стане идеално от днес за утре. Напротив. Ама нали знаеш приказката за "бързата кучка" и резултатите, та да не сме пак по този почин в случая, ако може.