Темата ми е интересна и я следя от балкона (когато успея да видя нещо от хвърчащата перушина  ).

и аз така, но напоследък не мога да им смогна. Пишат по-бързо, отколкото чета

Мидж, нищо съществено не си пропуснала, споко

да, огромни суми отсъжда ЕСПЧ, ще има да ги плащат унгарците поколения наред 

сега по-сериозно: ето това изречение от мнението на съдии Сахо и Тулкенс според мен обобщава прекрасно темата:

 Without such legal certainty there is fear and secrecy, and in the present context this may result in fatal consequences for mother and child.
"Без подобна юридическа сигурност (изрично узаконяване на дом раждане - бм), съществуват страх и потайност, а в настоящият контекст това може да има за резултат фатални последствия за майката и детето".

пп Съжалявам, че забравихме категорията Драма куин.

ааа късно ли е? Направо ще се изям от яд 

Виж Елена, наистина става дразнещо да питаш нещо, да подминеш отговор, да забиеш на другаде, само и само да продължиш да си опяваш как: "ма трябва, та трябва да се узакони". Ми хубуу, като каже ЕСПЧ да се узакони - ще се узакони. Междувременно всички ще чакаме.
И това, че и желаещите да раждат асистирано у дома си - също трябва да чакат, понеже такива са процедурите в цивилизованите държави /нали така?/ - ще чакат. Не може безобразното им във всякакъв смисъл поведение към момента - да се извинява, "обяснява", оправдава... Това тяхното е умишлено и преднамерено нанасяне на вреди на човешки същества, понеже на тях не им се чакало.  Ми да са започнали да се борят за регламент и узаконяване на желаното от тях преди 10 години по начина по който тепърва тръгват да го правят, не тайно и потайно да си раждат по диваните и "да си играят на лъженка" с лекарите. Досега - да бяха се преборили, ако питаш мен. Ама не, като взеха да сгряват, че само с тероризъм - не става, се присетиха, че имало и други опции.

Ми дай тогава да кажем, че ако някое момиче тук иска да си напазарува яйцеклетки, не да му бъдат дарени, понеже е с ИЯР, което пък й пречи да осъществи базовото си право да бъде родител - е съвсем редно и нормално да го направи, понеже засега - няма законов регламент, позволяващ официално да плати на друга жена за нейните яйцеклетки и да ги ползва за себе си. И понеже пък официално това е незаконно, то би се случило рисково за донорката, понеже ще бъдат прескочени регламентите, които сега има. Най-малкото. Ама карай, по-важно е тя да си върши това, което желае, понеже е засегнато нейно човешко право? Мислиш ли? Да не говорим пък, че жена с този проблем - НАСТИНА няма алтернатива, освен ползване на чужда яйцеклетка!!! Пък тези дами с претенциите за раждане - поне имат такава. Даже две.

Та те питам пак, като няма официален регламент за това дето го искат - това ли трябва да вършат?!!! Неасистирани раждания, консултирани от хора със съмнителна компетентност, та и по интернет е консултацията... Нали си уж за правилата, за реда, за нормалността, за съда, за процедурите, за спазването на същите... Или това е само когато процедурите се отнасят до твоите лични убеждения в нещо, иначе - може да се пренебрегнат. Не те бърка. 

Четох за споменатия унгарски процес в ЕСПЧ в немски материали. Доколкото схванах, Унгария е била осъдена, защото жена се опитала да регистрира домашно раждане и след получен отказ е завела дело в ЕСПЧ. Изненадващото за мене беше, че разходите по делото са били 1.250.- EUR. Никъде не четох за глоби. Покрай този случай в медиите се споменава и за осъдена на 2г. затвор  унгарска акушерка (Агнес Гереб) и че положителното развитие на делото в ЕСПЧ не се е отразило на съдбата на споменатата акушерка.

Мненията по проблема бяха, че след спечелване на делото ситуацията в Унгария не се е променила кой знае колко, тъй като правителството е възложило на гинеколозите да определят условията, при които да работят акушерките и на които да отговарят бременностите. Условията били почти неизпълними и малко на брой жени получавали право да родят в домашни условия. Отделно след новия закон било почти невъзможно да се заплати едно домашно раждане. Разбира се, някои материали критикуват лекарите, че по този начин търсели печалба за себе си и това бил мотива за доста от решенията им...

Само преразказвам прочетени от мене статии, които не са били на страниците на защитници на едната или на другата позиция.

И аз си мисля, че ще ни осъдят. Както и преди споменах, не е тайна, че България е далече от средноевропейките показателите за качество на здравната услуга, като брой недоносени деца, мъртвораждания, детска смъртност - обща и по отделни категории, раждания от непълнолетни и т.н. В тази неприятна статисткика се движат и други страни, като Румъния, Словакия, Полша, Македония, Хърватска, Босна и Херцеговина, Черна гора, Литва, Латвия и други. Обратно, с доста по-добри показатели от средноевропейските са страни като Австрия, Германия, Италия, Великобритания, Финландия, Швеция, Испания, Норвегия. С Унгария нещата стоят по следния начин - до 1990 г. детската смъртност е била далече над средноевропейската, вкл. и над българската. През 1990 г. показателите ни се изравняват - у нас и в Унгария детската смъртност е 14,8 промила, а средноевропейската - 10,3. В следващия период унгарците показват значително по-добри показатели от нашите, като от 2002 г. са трайно и много близо до средноевропейските. Последната година, за която има дънни, е 2009 г., тогава в Европа детската смъртност е била 4,3 на 1000, в Унгария - 5,1, а у нас - 9,0, както виждате, повече от двойно по-висока.

С други думи, мисля си, че Унгария е постигнала един доста по-сериозен напредък в своето здравеопазване. Сигурно и ние бихме могли да го постигнем, ако вървим по пътя на страните с добри показатели, а той е да направим профилактика, да подобрим показатели от рода брой лекари, акушерки, респиратори и т.н. на брой бременни, да повишим квалификацията на наличните медицински кадри, да направим съответните промени, така че акушерките ни да започнат да работят самостоятелно, да създадем механизми за спазване на стандартите, които сме приели, да подобрим условията в болниците, присъствието на роднините, грижата за недоносените ... и чак като постигнем успехи, което няма да стане от днес за утре, а ще отнеме поне няколко години, да мислим за екстри като родилни къщи и раждане у дома.

Естествено, за да се направи това, са нужни много пари и много добра организация на здравеопазването, а не виждам това да се прави. Имайте предвид, че моето мнение е на редови лекар, който обаче работи в сферата на "елитарната медицина", т.е. нашите пациенти са частни, те не са социално слаби, ние разполагаме с най-добрия в света апарат за диагностика, работим във втория по големина град в България и въпреки това смятам, че нашите пациенти не получават добрата грижа, която трябва да получат като европейци. А представете си какво е по страната. Та в тоя смисъл съм много по-загрижена за високорисковите бременни, тъй като те са ощетени откъм здравеопазване и последиците при тях дават нелицеприятната, срамна статистика, за която споменах по-горе.

В контраст на добрите пожелания у нас пациентите се борят за оцеляването си, за достъпа до животоспасяващи средства, а не за глезотии - поредното дело срещу НЗОК, спечелено от пациент http://www.webcafe.bg/id_1285160221_Osadiha_NZOK_za_diskriminatsiya

Чандра, ако информацията ти е подръка, можеш ли да погледнеш за какво са осъдили горката акушерка?

Мели, жената е била известна застъпничка за асистираното домашно раждане. Доколкото четох, преди да осъдят Унгария, в страната е имало около 15 акушерки, които са асистирали при домашни раждания, 5 от които обаче са се намирали в съдебен процес. Конкретно Агнес Гереб е осъдена заради професионална грешка поради небрежност. Пише, че минимум в два случая е била нарушила забраната за домашно раждане, а в единия от случаите се стигнало до усложнения и бебето починало. Знам, че е имало големи демонстрации в нейна подкрепа, но и че е била подложена на психологически атест заради твърдения, че действа фанатично... Четох, че в Унгария и преди делото в ЕСПЧ по принцип не е било забранено планираното домашно раждане, но не е било и регламентирано. Отделно от държавата се упражнявал "натиск" върху гражданите, като примерно се ограничавала държавната помощ за родители, родили в къщи. Пак да спомена, само преразказвам материалчета. (Примерно
този)

Разбирам, акушерката е осъдена от самата Унгария, а не от ЕСПЧ. Явно доста по-драматични са събитията в Унгария, а няма никаква информация за това у нас.

Твърде вероятно е да ни осъдят, но ще видим...
Мели прекрасно е обяснила състоянието на БГ здравеопазването ни към момента, нямам какво да добавя, освен да се присъединя и аз към тезата:
"Да си оправим по-съществените проблеми пък накрая и ....диваните"
Аз съм ЗА приоритизация!
Мисля, че в това можем да постигнем консенсус...или не?
Елена, Боби, Чандра?

"Да си оправим по-съществените проблеми пък накрая и ....диваните"
Аз съм ЗА приоритизация!
Мисля, че в това можем да постигнем консенсус...или не?

Споделям напълно позицията ти. Колкото до консенсуса - аз залагам, че "не". Щото все пак правата, правата...

Тази точно институция е "особена категория" и отсъжда на различна база и по съвсем различна логика, от едно "редово" съдилище. Как да го кажем, това е вид "морален съд" /условно го казвам, но не ми хрумва по-точно сравнение/ и в този съд разни "битови проблеми" не са главната база да се отсъжда.

Правата на бебето също се включват там и се взимат предвид. Предполагам, че не са доказали, че ще са нарушени т.е. че се поставя бебето в по-висок риск.Тези съдилища отчитат това, иначе отдавна някой да е завел иск срещу закона за слагане на колани при шофиране, понеже той пък си е чито вмешателство на държавата в личния ти жияот и на никого освен на себе си не пречиш, ако не го сложиш... ама на има го закона. Така че не ми се вярва да е точно така както казваш, че не отчитат загубата на живот.

Боби, аз изобщо не казвам нищо от това, което ти интерпретираш в последния си пост.  От друга страна - неродените още хора - нямат никакви права за нищо и никой не е длъжен да мисли за същите, вкл. ЕСПЧ Същият съд - може да се произнесе, дали асистирано домашно раждане е по-безопасно сравнено с неасистирано такова и на база сравнение евентуалният риск при двете - отсъжда, че да, асистираното е по-безопасно. Дотам.
Което никой в тази тема не е отричал апропо. Това му е произнасянето на ЕСПЧ и това "съди" той. Не е негова грижа коя държава имала и нямала пари, кадри, ресурс, практика и пр., че да въвежда асистирано домашно раждане. Ей това явно ти се губи в цялата история на теб.

И сега го давам леко off, но пак е по темата.

Най -жалкото за мен е, че ЕСПЧ е създаден със съвсем друга цел и за да защитава правата на хора в реален риск - не нечии лиготии и прищевки.  Да защитава бежанци, хора подложени на директни физически посегателства и репресии от даден режим...ей такива неща. Ама с развитието на "модерните лудости" - същият съд е заринат от всякакви искове, за всякакви дивотии, поради което по настоящи сметки - около 5 години ще са нужни на същия, че да се справи с всички натрупани досега дела. Доста имат за наваксване. В ЕС съществува неприятният феномен, че всеки на който нещо не му изнася в даден момент - си съди държавата в ЕСПЧ, който пак повтарям е създаден със съвсееем друга идея и с цел да защитава съвсем друг вид права. И понеже същият съд - "се задъха от глупостта на преялите и доволни граждани на ЕС", дето се чудят кое и къде ги сърби - промени собствения си регламент.
И за да не ми кажеш, че си приказвам наизуст, "понеже не съм съгласна с теб" - ето някои извадки, илюстриращи въпроса:

"С увеличаването на осведомеността на европейските граждани относно техните права по силата на Конвенцията, Съдът става жертва на собствения си успех..."

"За 2008 г. Съдът отчита, че е издал 1 543 съдебни решения и че над 32 000 случая са обявени за недопустими. С над 94% от анализираните случаи, обявени за недопустими, Съдът де факто се отдалечава от своята мисия за защита на индивидуалните права на човека и се концентрира върху въпроса за на по-широка правна значимост. Работейки на принципа, че „отлаганото правосъдие е отказано правосъдие”, Съветът на Европа създава работна група, която да разгледа начините за подобряване на ефективността на Съда. Това води до изменение на Конвенцията за защита правата на човека и основните свободи, протокол № 14. Този нов протокол, който изисква всеобщо ратифициране от всички държави-членки на Съвета на Европа, за да влезе в сила, прави редица промени:

т.3 от тези промени гласи: "Даден случай може да не се счита за допустим, ако се счита, че жалбоподателят не е в "значително неблагоприятно положение ".

Споменавам го това, защото ми става вече смешно от възприятието на доста хора, че ЕСПЧ е "мандра". Ами не, не е. Но пък е огромна, инертна институция и промените в правилата му на работа се случват бавно и трудно, което не му позволява да се "отръска" своевременно и адекватно от залелите го искове за щяло и нещяло. Обаче е очевидно, че той, същя - ЕСПЧ се опитва да го направи. Защо - можеш и сама да се сетиш мисля. Жокер - не е щото магистратите са претоварени и няма пари за заплати. 

П.П. Цитираната по-горе т.3 е абсолютно приложима по казуса с асистираното домашно раждане у нас. Мое мнение естествено. Непрофесионално разбира се.

всъщност, доколкото аз разбрах съдът се произнася по повод дали има нарушаване на правата на жените за избор на място за раждане и за получаване на помощ при такова. той не се и не може да се произнесе дали едното е по-безопасно от другото. те ползват мнението на експертите, а сзо казва тез неща, не съдът. съдът казва, че практиката на не-разрешаване, но и не-забраняване е в разрез с човешките права.

дали или не е "жертва" на собственият си успех е спорно, щото по тази логика полицията е "жертва" щото получава хиляди обаждания.

д-р мели, питам се има ли анализ за причините за това смъртността да е два пъти по висока от средноевропейската - каква част е неквалифициран персонал, каква част е поради лошо изпълнени манипулации, поради доказано не-добри практики (като например, разделяне на майката и бебето за часове, понякога дни), поради лош скриниг, бедност на майката, пост-натална депресия (която е пряко свързана с преживяванията по време на раждането, само между другото), вби и тн. би ми било интересно да прочета, или може би можеш да ме насочиш къде да търся?

според мен домашното раждане не е "изгъзица" или "глезотия" и не виждам как мисленето за него ще попречи на иначе неимоверните усилия, които се провеждат в момента да се подобри пре- и пост-наталната грижа за майките и бебетата в българия.
никой не казва на хората, които раждат със секцио, например, че източват касата, отнемат ресурси, а пък на всичкото отгоре, поставят себе си и детето си на риск. (знаем, че има много нискорискови бременни, които хич и не чакат да видят как ще им тръгне раждането и се "квалифицират" за секцио по един или друг начин). нищо против, просто мисля, че има двоен стандарт.

Всъщност, съдът се произнася дали има нарушени права по смисъла на Конвенцията, като същата определя и допустимите ограничения на индивидуални права.
Предположих, че горното ми изказване какво би взел предвид ЕСПЧ, евентуално, освен текстовете по Конвенцията би се разбрало "в контекст" т.е. конкретно по обсъжданото в темата. Написано е така за по-нагледно за Боби.

Че е "жертва" на индивиди, които считат всяка своя прищявка за свещено право - е счел самият ЕСПЧ, не аз. Поради което са приети и въпросните промени /протокол 14/. Забележи кой е един от най-коментираните моменти за тези промени: http://www.pravanachoveka.com/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%8F%D1%82-%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9-%D0%B7%D0%B0-%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82-%D0%BD%D0%B0-%D0%B6%D0%B0%D0%BB/1277/
После си помисли защо подобна промяна е станала належаща.  

Елена, дали има анализ, или няма анализ за причината - не те вълнува при прецакани естествени раждания - извънболнични. Чудно ми е на мен лично "защо"? Тогава те интересува "суха статистика" само. Както и да го усучеш - няма да намериш ни статистика, ни анализ на същата в световен мащаб, която да докаже, че болничното раждане е по-рисково от домашното такова.

Според теб и според мен какво е домашното раждане - няма особено значение. Би имало, ако седнем да пием кафе и си споделяме личните позиции и усещания по темата. Когато говорим за съдебни дела, промяна на политики и съпътстващи ги разходи и отговорност /безотговорност/ - "според мен" става доста неуместен аргумент. Имаш право на всякакви залитания в каквато желаеш посока, както ги имам и аз, но все пак в полза на дискусията - бива да говорим обективно.

Ето, никой не казва, че "домашно раждане е лошо", само защото е домашно, а че предвид ситуацията в нашето здравеопазване - има приоритети. Които да ме прощаваш - наистина поставят в графа "глезня" претенциите, как искали да раждат 2% гражданки /завишавам ги от добро сърце  / по една много проста причина. Че логистиката да се осигури безопасно това тяхно желание и право - не е по-малка отколкото, ако са 30% тази група гражданки. От скрининга, през реанимобили и читави болници - всичко трябва да е вече налично, че да им се осигури това, което искат. И всички тук казваме едно единствено - нека се изгради нужното не само за тях, за ВСИЧКИ бременни, тогава - ще могат да получат желаното и никой няма да им се опъне. Даже мисля, че НЗОК ще потрие доволно ръце. Но преди това да се случи е "поставяне на каруцата пред коня". Ако ще и на Марс да ни осъдят - все тая.

Можеш да си убедена в каквото желаеш, но това не променя реалността...то така, ако ставало...

П.П. Цитираната по-горе т.3 е абсолютно приложима по казуса с асистираното домашно раждане у нас. Мое мнение естествено. Непрофесионално разбира се.

Точно това си помислих и аз. Ние тук май спорим за нещо, което въобще може и да не стигне до съд. Съдът е вероятно въобще да не го разглежда.

жбрул, точно това имам предвид - че ако се знае причините (не така да си говорим на ангро - лоши пътища, бедна държава), а конкретно къде е причината, при положение, че не сме държава в третия свят, тогава да си говорим кои са приоритети. защото може да се окаже, че голяма част от смъртността при бебетата се дължи, например на заразяване със стафилокок в отделението, понеже ги хранят с един биберон.

не се опитвам да "извъртя", че домашното раждане е по-безопасно, опитвам се да разбера има ли информация, не впечатления за това защо толкова много бебета умират в българия. и само тогава ще можем да кажем това е глезотия, това - не. може да се окаже, че толкова е малко броят на жените, желаещи да раждат в българия, че това няма да окаже никакво влияние върху "системата".

боби, щом като вече веднъж са преценили, че жена, която дори и не е родила може да изложи казуса си пред тях, че и да го спечели, не виждам защо да не допуснат и за българия.

между другото, пуснах една търсачка за дела, заведени срещу българия. каквито и щети да осъдят (евентуално) ще са просто капка в морето.

Цитат на: Jbrul в Ноември 26, 2012, 20:06:20 pm

П.П. Цитираната по-горе т.3 е абсолютно приложима по казуса с асистираното домашно раждане у нас. Мое мнение естествено. Непрофесионално разбира се.

Точно това си помислих и аз. Ние тук май спорим за нещо, което въобще може и да не стигне до съд. Съдът е вероятно въобще да не го разглежда.

Абе...вероятно ще стигне, макар и по процедурни съображения. Понеже относно чл.35, има и следните подробности:  Съдът обявява за недопустима всяка индивидуална жалба, ако... "жалбоподателят не е претърпял значителна вреда, освен когато зачитането на правата на човека защитени в Конвенцията и Протоколите към нея изисква разглеждане на жалбата по същество, като никое дело не може да бъде отхвърлено на това основание, ако не е било надлежно разгледано от национален съд.“

В този случай, не знам в местен съд да е завеждано дело по този казус, потърсих информация, но не намирам. Та при това условие - до разглеждане ще стигнат поне, в случай че наистина не е разглеждан същият въпрос в национален съд. Разбира се, не се изказвам като юрист, щото не съм. Днес имах време да чета доста документи и съдебни решения именно на ЕСПЧ. От БХК не са вчерашни и щом са завели иска, вероятно са го завели по начин, че процедурите да допуснат същия поне до разглеждане. В крайна сметка - те това работят. 

Елена, ако се знае причината собствените ни клетки да се преобразуват в ракови такива - вероятно няма милиони хора, вкл. и съвсем малки деца да измират от онкологични заболявания.
На ангро говориш ти в тази тема и тя те интересува единствено в частта да убедиш, ако може някого, че да се ражда у дома е винаги и при всички случаи по-добре, отколкото някъде другаде. За което прибягваш в последните си постове до буквално нелепи аргументи.  Извинявай, че ти го казвам, ама аз като раждала в болница, при това оперативно - нито съм била разделена от детето си, нито са му натресли стафилокок, за общ биберон е просто смехотворно да говориш, дори за болницата в Каспичан да е - това е пълна нелепица. Няма такива филми.

Има информация защо много бебета умират в България. Мели ти я посочи сбито, ако желае - може и по-подробно да те информира когато има време за това и не е заета да убива нечии сперматозоиди с микроскопа си вместо да им бае. И не, смъртността на бебета не е толкова висока, защото желаещите да раждат у дома си го правели неасистирано по принуда, или пак по принуда "избиваме" тях и бебета им в болниците. Висока е, защото ни е толкова зле здравеопазването, че не можем да си позволим дори една бременност да проследим "като хората", пък ти си седнала да обясняваш как с драсването на два правилника там - и всичко това ще вземе да се реши. Еми няма да се реши. И с осъдителна присъда по казуза от ЕСПЧ - пак няма да се реши. И на мен не ми харесва, но е така.

На всичките ти чуденки от "медицинско-езотерично" естество, подробни отговори и то точно каквито биха ти се понравили - има в сайта на "Родилница". Влез, прочети, попитай ако нещо ти е чудно как и защо - те там на всичко знаят отговорите. Вкл. как бебе спира да диша в знак на протест понеже го увили в пелена след раждането, пипнала го акушерката и й чуло гласа, пък държало първо да чуе този на майка си. Също и как мъртво бебе от много гушкане и добри мисли на мама оживява. Там информация от желания от теб вид има бол. При това базирана на "сериозни източници", като основателки на "движения за права", акушерки написали книги за домашното раждане и продали същите, организатори на йога-курсове от световен мащаб..."Капацитети" да искаш и обяснения.

П.П. Относно щети - тук не спрягаме сума по евентуално обезщетение на ищец спечелил дело в ЕСПЧ. Става дума за сумите, които би се наложило да наливаме, ако се окаже натиск върху държавата да въведе практика, за която в момента няма никаква готовност. Като няма готовност - се налива пара, че да я придобие тази готовност за сметка на множество други "пера". По-належащи бих казала аз.

Тази е нашата дула