танита, понеже ти питаше за лекари и линейки - при домашното раждане по света присъстват акушерки - в англия са две - едната за бебето, едната за майката, толкова са и ако родиш в родилен център, където лекар няма, там работят само акушерки. толкова присъстват и при раждане в мед отделение, когато има или няма намесен лекар, според нуждите. линейки не стоят да чакат пред входа - затова е нужно да се знае, че ще има раждане и близката болница е уведомена, но никой не стои да чака, това би било безумно.

в англия при нормално раждане могат да те изпишат и след два часа. естествено ако родиш в 4 сутринта те оставят да поспиш и те поканват към обяд да си тръгнеш, ако разбира се всичко е наред. аз стоях 32 часа със всичките шевове и тн.

напълно съм съгласна с фузи, независимо от това какво аз или който и да е смята за домашното раждане е добре да може то да се практикува безопасно. в момента по силата на това, че не е позволено то се практикува по много опасен начин - тоест не-асистирано. това е опасно за бебето и за майката. по-малко опасно ще е да е узаконено.

моля, жбрул, когато говориш за експерименти и бели мишки не го прави сякаш не разбираш, че тук говорим за метод на изследване, който е приет в медицината и не поставя в излишен риск хората, съгласили се да участват в него. това е обидно и за мен и за теб.

Танита, въпросът дали неродените хора има права въобще е много щекотлив юридически, тук фузии ще каже как е, но не си мисли, че аз казвам, че те нямат права, според мен най-добрата грижа за правата на бебето е да се осигури добра грижа за майката и пак казвам - далеч по-опасно е да се практикува не-асистирано дом раждане и за бебето и за майката. когато дом раждане стане законно всички "кукувици", които искат да раждат не-асистирано на морския бряг и по този начин застрашат живота и здравето на детето си ще могат съвсем спокойно да бъдат подвеждани под отговорност дори предварително - тоест ако планират да го направят, пак поради причина, че застрашават детето. по същия начин, както в момента можеш да съобщиш за насилие или неглижиране на дете.

Танита, нямат права. Това разбрах аз от поддръжниците на Родилница миналата година. Важно е изживяването за майката, ако може да достигне оргазъм по време на раждане (има такава статия, честно). ЗА бебето ако мислиха нямаше да пренебрегват мед.показатели, нали?

Който е гледал предаването, тя си го каза в прав текст жената. Ето тук в мамата са го онагледили със снимка даже изказването й. http://lappland.snimka.bg/details/referendum17maj.631632.25503784.big

Държавната намеса - в нашия случай забрана за оказване на медицинска помощ при раждане в къщи, в подобни казуси е много, много опасно нещо. То много бързо може да ескалира и да се развие в законодателство, което примерно (примера е произволен моля, не се хващайте за него) с цел защита правото на децата да се хранят здравословно, да забрани на  родителите да бъдат вегетарианци. И да ги следи и да ги санкционира ако не дават на децата опр. количество месо ...

Точно това написах и преди като го дискутирахме това. Тогава бях дала примера с пушещите майки мисля.


П.П. Между другото не бъркаме ли термините? Аз не мсиля, че държавата трбява да осигурява каквото и да е. Говорим, че държавата в момента изрично го забранява и това ми се струва неправилно. Може да го разреши и регулира без да го спонсорира, какъв е проблема? държавата и в момента не подсигурява прищевки, например пластични операци, но не ги е забранила и предполагам ги регулира по някакъв начин. Така защо да не може да бъде уредено?

Който е гледал предаването, тя си го каза в прав текст жената. Ето тук в мамата са го онагледили със снимка даже изказването й. http://lappland.snimka.bg/details/referendum17maj.631632.25503784.big

Между другото са абсолютно прави в това отношение. Жената, роденият човек има права. Нероденият няма. Не може нероденият човек да има повече права от родения. Затова, Елена, няма начин да се търси отговорност от родилка, която не желае медицинска помощ. Това е право, не може да е задължение. Насила може да се оказва медицинска помощ само в много редки изключения и то с условности - психично болни хора, затворници и малолетни при съгласие на двамата родители. Всичко останало е недемократично.

В някои по-добре уредени в здравно отношение държави това се прилага. Например при мен като млад лекар в провинциална болница дойдоха група японци, които поискаха да им бъде направена фиброгастроскопия с цел ранно откриване на рака на стомаха, понеже в Япония това е социално заболяване и японците са длъжни през някакъв период от време за си правят това изследване. Ако са в чужбина, имат списък със страните, в които този метод се прилага. И пак не е същото, принудата е икономическа, т.е. ако те откажат да направят скопията и се разболеят от рак на стомаха, лечението им не е безплатно, а си го плащат те. Но отново няма начин да накараш един човек да ползва медицинска помощ. И тази наказателна финансова мярка, макар аз лично много да искам да се прилага и в други области на медицината, при нашето обрулено здравеопазване приемам, че не може да се приложи.

Също така няма как да се принуди държавата да узакони една опасна практика, понеже някой иска да поставя в риск своето здраве. Например сега е незаконно лекар да направи аборт в домашни условия, защото държавата е преценила, че това е рисково. За да не е рисково, е осигурила право на достъп до безопасен аборт - от квалифициран лекар и в болнични условия. Не е незаконно една жена да направи аборт в дома си, да си вземе гореща вана или да приеме лекарства, предизвикващи аборт. Законът не преследва гражданина, който си вреди - гражданинът има права и може да си вреди. Законът преследва лекаря.

Танита, нямат права. Това разбрах аз от поддръжниците на Родилница миналата година. Важно е изживяването за майката, ако може да достигне оргазъм по време на раждане (има такава статия, честно). ЗА бебето ако мислиха нямаше да пренебрегват мед.показатели, нали?

По повод такава статия, която беше разпростряна на около 10 стр. в сп. "9 месеца", повече не си купих никога въпросното.  Около 12 ГС съм била, когато излезе този брой точно. Не си го купих повече, не защото лично имам нещо против описаното в статията и важността му за някои майки, а защото ми се видя странно да си купувам издание предназначено за бременни жени, в което са отделени 10 стр. за фиксация в самия акт на раждане, пък бебето се явяваше нещо като "финален акорд" на целия оргазъм /буквално/ съпровождащ раждането като процес. Не някаква важна и значима цел на цялото "мероприятие". И понеже съм адска консерва, достигам до оргазъм по едни още по-консервативни и масово разпространени начини, с което приемам че съм се прецакала, ама...това е положението. Като нямам капацитет за повече, мога да завидя само на имащите го.

Танита, много е трудно по правен път точно, да се регламентират правата на неродено още дете.Лично аз го считам за невъзможно дори, но не съм юрист все пак. И до ден днешен има спорове за аборта като практика, дали "по желание", дали по "медицински показания", знаеш, та оттам нататък сещай се...
Счита се, че повечето бременни жени, благодарение на съвсем естествени и вродени инстинкти - всячески се стремят да осигурят безопасно раждане на бебето си и по-важно от раждането на това бебе живо, здраво и в условия да му се окаже адекватна помощ при нужда - няма! И при повечето жени тази логика сработва идеално. Затова и сега действащите закони у нас са "на принципа" - никоя тръгнала да ражда жена в домашни условия, няма по своя воля да продължи да ражда така вместо да потърси възможно най-бързо компетентна помощ. Да, да, ама не...

Групата кукувици в "Родилница" има мнение /и право на него де/, че бебето е едно "паразитче" в майчиното тяло, временен ползвател на същото и докато е в него - то няма никакви права за нищо. И понеже цялата фиксация по акта на раждането, като първа и най-главна задача за изпълнение по начин, който ги удовлетворява тях, което е също тяхно право - никой и "копче" не моЙ им каза. Особено пък в посока, как то нероденото още дете имало някакви права... Няма права и това е положението. Права има когато се роди живо и здраво чак и АКО...много удобно в техния случай точно.


Елена, мен ли не четеш, себе си ли не мога да се начудя? Честно ти казвам.

Казваш така: "независимо от това какво аз или който и да е смята за домашното раждане е добре да може то да се практикува безопасно. в момента по силата на това, че не е позволено то се практикува по много опасен начин - тоест не-асистирано. това е опасно за бебето и за майката. по-малко опасно ще е да е узаконено."

Аз съм на мнение, че да, независимо кой какво смята за домашното раждане същото трябва да е законно, регламентирано, да се практикува оптимално безопасно. Това "оптимално безопасно" в момента, в България - просто няма как да се случи и "хартиеното му регламентиране" - изобщо няма да осигури желаната безопасност. ТОВА са моите съображения да "не съм фен", защото съм наясно, че един писан някъде текст, който си остава да отлежава в някаква папка и от него не произтича нищо РЕАЛНО - не осигурява никакви права, никаква безопасност. Не осигурява НИЩО, освен че повече няма да ни съдят, защото нямаме подобен текст. Като го приемем този текст, ще започнат да ни съдят за това, че РЕАЛНО не ПОДсигуряваме ангажименти, които сме поели в официален документ. И пак ще ни осъдят, от което няма внезапно да станем по-богати, че да им угодим на тези жени най-после, ама нейсе...

Повтарям ти, че узаконяването и регламентирането на "домашно раждане" у нас - няма да постигне абсолютно никаква разлика от сегашното положение в положителна посока /в негативна - да/, само защото било узаконено. Пак ще се ражда неасистирано, кой по план, кой без план, понеже другото не ни е постижимо засега. И да, сравнявам с "опити с бели мишки", защото и белите мишки имат повече предвидени права явно отколкото бебетата на жените в "Родилница".
Хора доброволно участващи в метод на изследване, който е приет в медицината и не поставя в излишен риск хората, съгласили се да участват в него НЕ Е това, което ще се случи у нас, поради невъзможност да се изпълни именно условието "не поставя в излишен риск хората". Докато не се изпълни това условие, да, точно все едно с бели мишки ще боравим по метода, само дето в действителност са хора, а не бели мишки.


П.П. Колкото инвалидите в България получиха достъпна среда до момента, въпреки, че неведнъж осъдиха страната в ЕСПЧ и по всички закони сме задължени те да имат такъв гарантиран достъп докъдето пожелаят - те го нямат и сега. Ако си забелязала.
Точно толкова и правата на желаещите "асистирано домашно раждане в България" ще бъдат реално спазени с промяната на един текст, в един закон. Щом пък за теб е по-важна промяна на текст отколкото реално ползване на права - моля, аз не отричам правото ти да си имаш такава позиция. 

Абре, Мецани, в тия среди съм! Няма нужда точно на мен да ми говориш за акушерки и сестри. Няма недостиг на акушерки, още един път ти казвам!

А ти си....лекар, акушерка, медицинска сестра? Щом си в тези среди, моля дай твоите виждания за разрешаването на проблемите, които ние извън медицинските среди визираме.

п.п. ти Мели четеш ли я, не ти ли е достатъчно аргументирана?

Жбрул, не е баш така. Ако не си излежиш дните, ще си платиш цената на пътеката. Ако си циганка и неосигурена ще ти хванат подметките. Драмата е че могат да се спестят пари от леглодни. Няма смисъл от подмотване из болницата 4 дни след нормало раждане, като може да е по - малко.
Преди жените ходещи за амниоцентеза, често след нея по желание си тръгваха след процедурата, а се водеха престои 3 дни и болницата си прибираше парите. Обиране на ЗК, не друго му се вика.

Месани, Мели не е написала мнението си относно нужните дни престой в болница след нормално, без усложнение раждане, та да я коментирам.

Преди жените ходещи за амниоцентеза, често след нея по желание си тръгваха след процедурата, а се водеха престои 3 дни и болницата си прибираше парите. Обиране на ЗК, не

само дето не е ясно дали обраният не е участвал доброволно и охотно в обира. защо НЗОК е решила, че ще плаща за 3 дни престой в болница заради амниоцентеза, как мислиш? може би има основание за това.

това, че жените са си тръгвали по желание предсрочно, не значи, че болницата е виновна в обир на НЗОК. никой не може да бъде задължен да лежи в болница насила.

да, джам, има доста примери за това как "общоприети" практики се оказват не твърде лечебни - навремето се е смятало, че пълната почивка на легло е особено полезна за болните от туберколоза. докато не се оказало, че всъщност доста от тях умират точно от следствията на пълната почивка на легло.

а да казваме, че точно НЗОК е пример за институция, държаща на най-добрите практики в медицината е малко твърде идеализирано, мисля?

Смарайди, опитах се да намеря точна статистика за раждаемостта в България ( % секцио и вагинално раждане), но не можах да открия такава (може би не търся както трябва).

По последни данни 35-40% от жените раждат с цезарово сечение - както знаеш, те не могат да бъдат изписани след 2-я час. Остават 60-65% за вагинално раждане. В тези проценти влизат жени с епизиотомии, жени, желаещи епидурални упойки, жени с други усложнения. Всички те също не могат на 2-я час след раждане. Какъв е процентът на жените родили вагинално без използването на упойка и без усложнения и които могат да бъдат изписани на 2-ч час след раждането, само мога да гадая. Но аз го виждам не повече от 20%.

Е, ако се направи една груба сметка и се спести от леглоден на тези 20% жени, с колко ще се увеличи заплатата на акушерките? Не знам дали ще има и 50 лв. Което пък от своя страна не дава стимул за практикуване на тази професия, още по-малко пък за поемане на домашни асистирани раждания.

Между другото колко превежда ЗК на болниците за 1 леглоден?

Смарайди, ето статистика за броя акушерки от 1996-2004г. Спадът на акушерките е наполовина:
http://www.zdrave.net/document/institute/health_statistics/nczi/bg/Sistemni%20pokazateli/18_Broi_akusherki_1996-2004_g.pdf

По последни данни 35-40% от жените раждат с цезарово сечение

Уау! Изненадана съм от високия процент! Това данни за България ли са?

Да, за България. Някъде описват 25%, други 35-40%. Може и да не са напълно верни. Написаните от мен проценти са от статии, а не от статистики.

Болничният престой след амниоцентеза е напълно излишен, по цял свят това е амбулаторна процедура. Престоят е въпрос на организация на здравеопазването, което не е добро у нас. Но ако жената не пролежи изискуемите дни по пътеката, болницата не може да отчете дейността и не получава финансиране от касата.

Колкото до престоя след раждане, това също може да се коментира, в много страни не се практикува престой, което също е въпрос на организация, както и на народопсихология. Правила съм проучвания за страни, в които има добре развита еднодневна хирургия. В тези страни първо има сериозно финансиране, много повече от 6% от БВП, и второ има посещения в дома на пациента от квалифицирани специалисти - примерно в една от страните хирурзите не оперират след 50-годишна възраст, но си изкарват хляба именно като правят такива посещения. Така болниците се разтоварват от излишен престой, пациентите получават добри грижи от хора, наясно с постоперативните усложнения, рисковете са малко, а специалистите продължават да са полезни и уважавани.

По отношение на оперативните родоразрешения, допреди години най-висок процент беше в САЩ и достигаше 30% в една от годините, а в другите беше по-нисък. За България този процент е по-нисък, което в известен смисъл е нереалистично заради липсата на профилактика, нефинансиране на усложненията и т.н.

И преди това написах, нашето здравеопазване има нужда от подобряване, това е факт, който е неоспорим и ако имаше една силна организация, която да се опитва да прави промени, така както ние от Зачатие го правим в нашата си тясна област, щеше да е много по-полезно и важно за бременните и за родилките, и за лекарите, за касата и за всички. За жалост вяма такава структура.

Цитат на: Smaraidi в Ноември 15, 2012, 11:05:43 am

Преди жените ходещи за амниоцентеза, често след нея по желание си тръгваха след процедурата, а се водеха престои 3 дни и болницата си прибираше парите. Обиране на ЗК, не

само дето не е ясно дали обраният не е участвал доброволно и охотно в обира. защо НЗОК е решила, че ще плаща за 3 дни престой в болница заради амниоцентеза, как мислиш? може би има основание за това.

Никакво основание няма цели 3 дни. Хайде един да беше... ама 3? Павят го по същота причина, по която аз се водех 7 дена в болница ( ама ходех само сутрин за визитация) за една биопсия, за което в крана сметка се оказа, че дори и по българските изисквания престоят е един ден. Ама ето как процедираха: в сряда ме приемаха ( това беше всичко), в четвъртък ми взеха урина ( аз си я занесох до едно прозорче), в петък ми направиха ултазвук, събота и неделя нищо не правят-лежиш си иси ядеш дори и визитация няма та въобше не ходих до болницата, понеделник ги помолих да отложат, че трябваше да ходя накъде и чак вторник ми направиха биопсията и сряда си тръгнах. Това „тръгнах“ е образно казано, защото дори след биопсията 2 часа след това си бях вече у нас и отдих в сряда да ме изпишат. Това беше преди доста време в хепатологията на Св. Иван Рилски. Като ги попитах защо ме приемата ми обясниха, че ако не ме приямат нямали да свършат работа . Разхитата е невероятна и напълно безсмилслена. Всичките тези неща можехва ги свършат в един ден, не в 7.

В САЩ започнаха да намаляват процентите на секциото. Не навсякъде предполагам, но примерно на добрите места намаляват. В Хюстънският медицински център, който не знам дали знаете, но е най-голямият в света с близо 6млн посетители на година, всички лекари, които аз съм виждала ( а те не бяха малко ) до последно отказват секцио и една дори ме заплашваше как съм щяля да „стигна до секцио“ по повод гестационният диабет. Та мисля, че в САЩ този процент ще намалява още, определено вече не можеш да си поискаш да родиш секцио и да ти позволят без да имаш показания.

въобще навсякъде по "белия" свят се счита, че колкото по-малко интервенции и по-кратък престой има в болница, толкова по-добре за пациента. както е ясно, също, че (особено при раждането) много често се влиза в т.нар. "спирала от интервенции", които са ненужни. преди да ми скочите със страховите истории, тук не става дума за "належащи" по мед причини интервенции.

а колкото до секциото - аз от доста време се опитвам да не кажа, че никой не "скача" да обяснява как държавата не бива да позволява елективно секцио, защото е 1) опасно за бебето и майката и 2) много много по-скъпо. и не, не всички жени, които избират да раждат със секцио си го плащат на частно.

тук дори не можеш да си платиш за секцио, ако нямаш показния, сега мисля, разрешиха това

мисля, продължава да се изпуска много важният аспект, че има критерии за безопаснот и, разбира се, жени, при които има риск, настъпят усложнения и т.н. нито могат, нито трябва да раждат по къщите си или да ги изписват след втория час. но е известно, че хората се възстановяват по-бързо и по-добре у дома.

В България е точно обратното, има необоснован натиск върху лекарите да водят раждания по естествен път, дори когато има очевадни причини да се предложи оперативно родоразрешение. Като казвам необосновам, не съм съвсем точна - обикновено във всяко отделение има човек, който е собственик на решението на кого да се направи секцио. Решението, радбира се, е мотивирано, ама не с медицински аргументи.

Миналата година следихме една жена - дойде при нас след първа си неуспешна бременност, бебето беше починало вътреутробно. Жената от много отдалечен край на България, с диабет, високо кръвно, с нисък ръст, екстремно наднормено тегло, автоимунно заболяване, уплашена от следваща бременност. Ние я насърчихме да забременее, проследихме бременността, през цялото време беше на сериозна терапия, едва докарахме до някакви седмици, в които се предполага, че бебето ще е жизнеспособно. Бебето, естествено, беше над 5 кг. Посъветвахме я да постъпи в голям родилен дом в София с идеята и тя, и детето да получат максимално добри грижи. Един от спряганите за добър лекар я остави да ражда по естествен път. Естествено, раждането е не е било нормално, при всички изброени проблеми, едър плод, малка и болна жена, детето сега не движи ръчичката от родовата травма, а за майката не ви говоря изобщо през какво мина и какви пластики на ануса трябваше да й бъдат направени. Но нали в статистиката на болницата ще пише още едно раждане по естествен път и докторът ще има славата на голям специалист по естествените раждания.

Мели, какви са причините за този натиск за раждания по естествен път? Предполагам финансови?

Да. За всяка родилка касата плаща една и съща сума, независимо как е протекло раждането Разбира се, раждането по естествен път е по-евтино от секциото, пътеката е недофинансирана, при повече оперативна работа болниците трупат дългове, това носи съответните негативи и така нататък.

Мели, това, което описваш е ужасно