Фани, двете материи са доста омесени в този казус - правната и медицинската и веднага изникват други въпроси. Каква медицинска помощ ще има право да получи раждащата в домашни условия, като знаем, че има много медицински дейности които са забранени извън територията на болницата, а тук стои въпросът за лекарите - какво ще правят в ситуация, в която трябва да избират да спасят живот и да нарушат закона, в екстремни ситуации. И още нещо - в този ред на мисли, никой не може да задължи лекар или акушер да поема против волята си такива раждания, изхождайки изначално от правото на избор. Че се отваря голяма пазарна ниша е ясно, в случай че влезе този закон, но то не е луд, който яде баницата. Поставят се на риск детски животи, които нямат възможност да се защитят от решенията на своите майки. Освен това си мисля, че никой освен медицинските лица би следвало да напишат този регламент.

Хайде, ако обичате всички пламенни радетелки на човешките права, сега да се включите и също така пламенно да защитите всички нормални и непретенциозни жени, които ще чакат в родилните отделения, лекарят да се завърне от авантюрата на дивана, за да родят. Или може би един лекар ще трябва да изражда вместо 5 жени - 20, докато колегата му обикаля диваните и си скубе косите как точно да спаси някоя, която зорлем се е вкарала във филма "да родиме възможно най-драматично"
Ако дори и една жена в болница пострада, поради липса на медицински ресурс, ХК кого ще съди тогава?

Я малко по-кротко  
Конструкциите за това как "една другарка ражда на дивана а 20 лекари се суетят около нея, зарязвайки 10 раждащи жени" са гротескно преувеличени и далеч не допринасят за нормалното водене на дебат

Всеки има право да се вкара в какъвто филм си иска. Но аз няма да се вкарам във филма да защитавам домашните раждания, защото просто не смятам, че е добро решение. Но съм абсолютно за всеки да може да избере за себе си как да роди и този му избор да не го лиши от възможност за медицинска помощ.

Държавната намеса - в нашия случай забрана за оказване на медицинска помощ при раждане в къщи, в подобни казуси е много, много опасно нещо. То много бързо може да ескалира и да се развие в законодателство, което примерно (примера е произволен моля, не се хващайте за него) с цел защита правото на децата да се хранят здравословно, да забрани на  родителите да бъдат вегетарианци. И да ги следи и да ги санкционира ако не дават на децата опр. количество месо ...

Сигнус - омесени са двете теми и това е напълно нормално. Аз просто изразявам позиция относно това, че е важно във всеки конкретен казус, съобразно обстоятелствата правото на избор да е защитено. Не харесвам регулациите и държавната намеса в личния и семеен живот.
Моята позиция в случая и по принцип е силно консервативна - всеки трябва да има гарантирано право на свободен избор, и за това следва да си плати - и кеш и морално, без да товари другите със собствения си избор. Иначе казано - искаш домашно раждане - плащаш си веднъж кеш, втори път с евентуалните морални последствия. Ако ти стиска и можеш - давай

 "Broken roads lead to broken societies"

Фуси, то право на избор, право, ама да се помисли за всички е хубаво. Кво им пречи на дамите да раждат в болница, с всичко дето им е кеф? Аз като ходих да раждам, акушерката каза - донесете си гримовете - да сте хубава за бебето, донесете си любимата музика, майчинския паспорт и застрахователната карта. Можех да си избера всичко, дето тия дами го искат да го има в къщи, само дето не се разбрахме със сина, че трябва да се ражда нормално, той си избра човека да е секцио.
С второто нямах никакъв избор пак, тя си реши кога и как. И ако не бях отишла веднага в болницата, както ме посъветва акушерката ми, то нямаше да се развият така нещата. В 33та седмица девойката пукна мехур. Странно пукване, изтича само по малко вода, аз си мисля, че се напишквам, пък то излизали околоплодни води. И ако не бях отишла да ми направят тест, щях да съм без бебе. И дето Елена казва - не се били съобразили с нея - в моите документи пише, че ми е направено рисекцио по собствено желание И още ме е яд, че така пише, защото аз не съм медицинско лице, аз не знам какво става там и как се развива процеса. И тази, дето ме преглежда, е човека, който трябва да вземе това решение. После ме среща в коридора и ме пита - как е бебето, ми викам в кувьоз, а тя - оо, добре, че настоявахте да го извадим със секцио, че кой знае какво ще стане Ми сори, ама не съм съгласна така да се процедира. В тия ситуации колкото и да имаш право на избор, не си ти човека, който определя какво става, а лекаря, който е учил за това и който на база предишен опит може да прецени какво се случва.

която зорлем се е вкарала във филма "да родиме възможно най-драматично"

 Аз за Българската многострадална Геновева мога роман да напиша, ама в друг живот, щото няма смисъл в цялата тая работа. Драмата е в основата на всичко. Иначе ще е скучен живота на всички ни . Виж са, ако група девойки не бяха се напънали да изумят останалите с прищевките си, нямаше да ни е интересно тука на нам колко си хиляди човека да се занимаваме с това, включително и да пишем километрични теми, за да обсъждаме поведението им. Най-важното е, че те са убедени в правотата си и същото по-важно нещо е, че живота си е техен и ние някак си ги задължаваме да го живеят както не желаят. Ами дет се вика, що пък не. Дай му там на лудия свободия, да си троши главата. Законово, да отговаря за постъпките си и да си го отнася после при инцидент и така. Дет се вика, на мене ми е супер гнусно, моето фамили да ми се завира между краката докато се пъна в мъки да изкарам 3 кг бебе от нещо дето далеч няма такъв размер ама... а и какво ли ще ме прави, ако вземе, че се обърка нещо. В крайна сметка прави са, всеки луд с номера си, някои с цяла програма. но програмата и живота са си техни, да си ги изпълняват със здраве.

д-р Мели, при цялото ми уважение, смятам ще се съгласите, че има смисъл първо да се тества едно нещо преди да се отхвърли на база, не е практика, лекарите смятат, че е опасно. до съвсем скоро да не се пуска кръв от болни пациенти  се е считало за опасно, например.

Предлагам:
1. Да се разреши раждането у дома с Дула, или както там я наричат за период от 5 години и да се направи процентна статистика:
раждане в болница-процент починали бебета
раждане у дома - пак същото.
Ми така де - тряба да се тестват нещата.

2.Междувременно, всяка от нас дето обикаляме като луди по доктори, да ги питаме биха ли се съгласили да ни израждат в къщи. Ей така, за статистиката.

За правата на бебето няма да говорим, то като проговори, ако оживее, само да си ги търси. Какви права му търсим ние - нито някой може да задължи бременната да не пуши и да си пие фолиева киселина примерно, нито пък да я задължим да ражда в болница. Все пак жената си има права.

д-р Мели, единственото, което казвам е, че не е ясно, че рискът задължително е по-голям, ясно е, обаче, че настоящата практика, при която не може да се ражда асистирано е катастрофално опасна. 

Елена, аз пак казвам, че рискът за България и за момента е много по-висок. Настоящата практика е всяка жена да има право на квалифицирана медицинска помощ в болнични условия, това е много добра практика за бедна страна като нашата. Отново казвам, това е право, а не задължение. За това право държавата, т.е. всички ние, плащаме чрез нашите данъци. Моля ви, нека не зацикляме и да повтаряме отново и отново едно и също нещо. Говорим само за България и само за настоящия момент, за нашата държава, структура на здравеопазване, кадри, заплащане, организация и каквото щете още, а не за държави с високоразвито и богато здравеопазване и с многогодишни традиции. Също така не говорим за бедна африканска държава, където детската и майчина смъртност е до небесата. За днес, за България да се водят асистирани домашни раждания е в пъти по-рисковано в сравнение с това да се водят раждания в болница. Обидно е за нашия колективен интелект да повтаряме едни и същи неща.

Моля ви, нека не зацикляме и да повтаряме отново и отново едно и също нещо.
....
Обидно е за нашия колективен интелект да повтаряме едни и същи неща.

Абсолютно да 

Абе, какво разбирате вие ..... Щом е така в САЩ, Канада, Англия ,Холандия , Германия и прочие и в България ще е така , няма 6-5. Ей т'ва е . Видяла жабата че подковават коня и тя вдигнала крак - чудна поговорка. Разните му там особености и подробности като пари, инфраструктура и прочие - майната им. Щом в Европата е така - тука нЕма как да е иначе. Айде де. Правата на кукувиците ... Е ще ни принудят да ги защитим. Пък ония с белите манти ще има да Фъркат напред назад, щото като за начало това и мода е възможно да стане (както по едно време секциото на пожелана от родилката дата щото астролога рекъл тъй).
Леле, таткото го забравихме в цялата суматоха .

Фуси, то цялата ни държава е гротескна, но живеем в нея.
Нищо преувличено не виждам.
Никъде не съм написла, че 20 лекари ще се суетят около една домашно раждаща, ясно е, че един ще бъде, но в провинцията, където медицинските кадри и без това са малко и един лекар да го няма ( при примерно двама ), става критично! Колко акушери има в една малка болница и колко от тях могат да се отделят за всяка домашно раждаща?
Описвам напълно реален сценарий, а ако трябва да се пътува от малката градска болница до някое село, нещата стават още по-драматични за съжаление.
И нямам намерение да го "давам кротко", защото започва да става твърде тревожна тази тенденция, как защитавайки правата на 5, пренебрегваме правата на 1005.
И пак и отново питам, като ще защитаваме така яростно правото на изобор на тези жени - правата на неродените им деца кой ще защити? Или те може би не са обект на юрисдикция? Поне 10 пъти се зададе този въпрос и никой не отговаря, що така?

Аз пък се надявам в Европейския съд да бъдат изпратени такива адвокати, които ще им разкажат майката на родилница и другите подобни и ще им обяснят на дълго и широко как това за момента е нещо неприложимо при нашите условия. А тая дето е решила да харчи излишните си пари и тези на нас данъкоплатците в безсмислени дела да я наврат в миша дупка. Защото реално тия хора не разбират, че слагат каруцата пред вола, а това в един моемнт ще коства животи - дали на родилки, дали на деца - и в двата случая е ужасно.
Когато станем достатъчно развити в това отношение - ето хората са казали : инфраструктура, качествен персонал - тогава окей нека да го има избора. Никой не погазва правото им на избор : имат такова - да избереш болница, да избереш екип, да избереш стая (ВИП или не Вип), да избереш как да раждаш - за нашите условия и това е много сякаш. Като искат някой персонално да им ходи по задниците - има частни болници, където ти осигуряват всичко необходимо, така че избор да искаш. А при нашите условия да се подлага на риск живота на детето и на майката си е чиста авантюра за сметка на данъкоплатците.

Да, правото на избор е много важно! Нали точно заради това искахме и се борихме за демокрация. И не може да имаш право за едно, а да нямаш за друго - това е двоен стандарт.
Друг е въпроса, че трябва да има регламент, протокол за това как да се провежда конкретиката по казуса "раждане в къщи" според ситуацията в България.
И на мен ми се иска да раждам в "birth center", а не в родилното, защото видях каква е лудница там, но тъй като съм имала усложнение по време на бременноста, тази опция за мен не съществува. Протоколът пази бебето ми и мен от моята евентуална неблагоразумност, ако го поискам, и от липсата на своевременна лекарска намеса.
Много мога да напиша за здравните с-ми и в БГ, и в УК. Преживяла съм и много доброто, и много лошото, и в двете. И смея да твърдя, че право на избор трябва да има, НО съобразено с възможностите и реалността в конкретната страна.

Качвам частта от моето здравно досие, която се отнася за моите предпочитания по време на бременност, така наречения "birth plan", ако някой иска да погледне.

Fussii , дори да не е буквално формулирано решението на ЕСПЧ както си го написала, убедена съм /а и не само аз като гледам/, че ще е в този смисъл. Не съм юрист, та поправи ме ако греша, но ЕСПЧ няма опция да се произнесе по друг начин. На тях работата им е все пак, да се произнасят по въпроса дали на някого са осигурени права, а не дали същите са ПОДсигурени реално в практиката.

Та в тази връзка Елена, разговорът тук не е "неспокоен", защото на някоя от нас й е мнооого драго нечии права да не бъдат осигурявани, да не бъдат спазвани, или направо да бъдат погазвани.
Ако игнорираме всички лични пристрастия по темата, кое е по-добре, "по-правилно" и пр. по темата къде и как да се ражда, дали в болница, или у дома - се забелязва следното.


Желаещите да раждат в домашни условия имат правото да го искат. Желаещите да раждат у дома имат точно толкова право и да получат медицинска помощ при такова раждане.Държавата ни е в невъзможност по ред причини, да осигури адекватно спазването и на двете им права поравно и едновременно към момента.
Защо не е в състояние да го направи - беше обяснявано подробно в повечето постове дотук. И става ясно, че държавата не е да не иска от проклетия, а просто не може в момента.


Елена, пример с твоето раждане точно дадох, защото: Ти беше много подготвена теоритично кое и как трябва и не трябва да се случи. Случи се така, че точно в хода на твоето раждане е възникнало усложнение и това усложнение - не е причинено от лекарите, просто се случват усложнения. Тези усложнения са непредвидими, както лично се убеди, дори при перфектно следена бременност и повече от съвестно и информирано отношение на родилката. Как лекарите са решили възникналия при теб проблем и как същият проблем би бил решен по-добре и лесно, ако те не са се намесили по начина по който са - наистина е въпрос на хипотези. Можело е да те оставят да заемеш желаната поза и вследствие на това нещата "да се наместят" и всичко да завърши успешно за теб и Ади, без да се налага ползване на форцепс. Можело е и твоето обръщане в каквато и там да било поза да не даде никакъв ефект и пак да се стигне до форцепс. Никой, повтарям никой не би могъл да каже със сигурност кое е било по-доброто решение в твоя случай, може само да си говорим за някакви вероятности.
Ти самата казваш, че вината за тази нежелана от теб намеса не е на лекарите, а твоя, защото не си настояла на своето, ако и да имаш право да го направиш, ако и да си наясно, че те не могат да ти откажат и да се намесят "силово". Ти си се отказала доброволно от това свое право, поради свои си съображения, с което буквално си им дала картбланш да решават проблема както считат за най-ефективно и в полза на теб и бебето. И те са го направили, според това което са учили и опитът който са добили практикувайки. Нито казвам, че техните практики точно са най-добри и правилни, нито че ако си беше настояла на своето можеше и да не се стига до такива намеси. Казвам само, че са гадания в момента "какво би било, ако..."


Дадох пример с твоето раждане, именно защото беше болнично раждане с възникнали усложнения в хода на същото. Дадох пример точно с теб, защото желаещите в България да раждат "у дома" - излизат точно с мотива, че в болниците нямали права, или не им ги спазвали, което просто не е вярно! Те права имат, ама като дойде "големият зор" - внезапно спира да им стиска, да настояват да им ги спазят и се съгласяват с лекарските позици какво трябва да се прави в конкретен случай. Когато всичко мине, тези същите жени в България /не казвам ти/, "поотръскат перушината", засядат пред компютрите и захващат да търсят какво според тях, в техния конкретен случай лекарите са направили зле, или по-зле отколкото на теория трябвало да се направи. Да си развиват разни недоказуеми хипотези и да "търсят махна" точка по точка на лекарите си, все още в качеството си на недипломирани специалисти по въпроса.
Та тези същите жени накрая стигнаха до извода, че нямат права в болниците, понеже доброволно се отказват същите тези права да им бъдат спазвани, не го изискват и значи - в болницата те просто нямали права.   Решението за тях се оказа в това, че трябва да си раждат у дома, понеже там по-лесно си реализират и сега налични права.
Единственото неосигурено им още право по въпроса е именно планирано, асистирано раждане у дома. ОК естествено, че е редно и то да им бъде осигурено, но понеже упражняването на точно това право е специфично и изисква наличието на много други предварително изпълнени условия, именно в полза и именно от гледна точка сигурността на тези жени и техните бебета - засега държавата им го отказва. Не по някакви други мистични, фашистки причини. Това е всичко. Ако може все пак да не забравяме, че говорим за живи хора и неродени още деца, не за круши и компот. Има някакво значение всееее пак. Дори за статистиката.


Предполагам не смяташ, че трябва да се узакони и НЕАСИСТИРАНО домашно раждане и по този въпрос всички сме на едно мнение.В състояние ли си да проумееш, че точно в момента, точно в България, формалното разрешаване на асистираното домашно раждане се превръща в реално узаконяване на неасистирано такова? Поради простата причина, че асиситирането - няма как да бъде адекватно подсигурено, на желаещите да го практикуват. Или викаш да опитаме все пак да видим колко родилки и бебета ще умрат и чааак като статистиката ни докаже, че не сме в състояние да се справим с такова нещо засега - пак да вземем да го забраним. Експериментче просто, ама не с бели мишки, ами с хора. Е, какво толкова...


За разлика от теб и някои други тук - останалите сме наясно кой и защо внесе този иска в ЕСПЧ и какво цели. Тези, които искат такава промяна са пределно наясно, че постигайки я по съдебен път - ще си осигурят реално това, което желаят и практикуват в момента потайно и на ръба на закона, а именно неасистирано домашно раждане. ЕСПЧ и да иска - няма как да не отсъди в полза на официалните им искания. Когато все пак се промени законодателството в тази област - жените искащи да раждат асистирано по домовете си и които не могат да го направят като теб, защото не са в Англия - ще продължат да отиват в болницата все пак. С нежелание, с предубеждение, с недоверие, със страх, но ТАМ. Няма да си останат на дивана в хола с някоя "дула" на главата - в това бъди сигурна.


Пак си помисли кого РЕАЛНО ще обслужи тази промяна на законите в момента. За реално говоря, не за "по принцип и на теория". Аз "на теория" също считам, че няма по-важни и по-маловажни права, но ме интересува И въпросът същите реално могат, или не могат да бъдат упражнявани към момента у нас, когато същото това упражняване не може да се осигури с магия, "добра воля" и "тропване с краче".

Предполагам не смяташ, че трябва да се узакони и НЕАСИСТИРАНО домашно раждане и по този въпрос всички сме на едно мнение.[

Жбрул  на практика то Е узаконено. Слава богу никой не търпи санкции ако иска да роди в къщи самостоятелно. Или - всички, които са родили в къщи - директно в зандана )))))))))))))

Цитат на: Jbrul в Ноември 14, 2012, 16:17:09 pm

Предполагам не смяташ, че трябва да се узакони и НЕАСИСТИРАНО домашно раждане и по този въпрос всички сме на едно мнение.[

Жбрул  на практика то Е узаконено. Слава богу никой не търпи санкции ако иска да роди в къщи самостоятелно. Или - всички, които са родили в къщи - директно в зандана )))))))))))))

Естествено Fussii и ти много по-добре знаеш от мен защо, никой не отива в зандана заради подобно нещо. Сега вече, хептен ще се избегне всякаква възможност да те санкционират поради това, че с умисъл си навредил на неродено/новородено, дори да е доказуемо в някой конкретен случай, че баш това си направил. Честито на печелившите както се казва. 


Нали някой не си мисли сериозно, че у нас "асистирано домашно раждане" на този етап е възможно да се случи по начина подробно описан от ollivia , или Ганка?


Между другото само напомням, че тези мацки желаят освен да им се спази правото /нищо против нямам аз лично/, то да се спази изрядно и без някакво допълнително заплащане от тяхна страна. Една "дребна" подробност. Та Fussii , аз съм напълно съгласна да им се спази така бленуваното право по механизма, който ти спомена. Да си плащат за каприза и да си имат право на него. Както аз чинно си платих своите капризи, когато раждах. Те обаче са на съвсееем друго мнение по този въпрос точно и нямат никакво намерение да си "заплатят правото". Считат, че сме длъжни ние освен да им го осигурим и да им го заплатим. Просто и ясно. Разбира се - аз не отричам, че имат право да искат такова нещо. Сакън, да не си помислиш такова нещо за мен! 

Смарайди, а наясно ли си, че една голяма част от завършилите акушерки, отиват да работят в чужбина? В много европейски страни набират медицински сестри и акушерки. Ето от тук идва недостигът на медицински персонал  

Не ми задавай въпроса, който аз ти зададох, а му отговори.
Мели повече от ясно ти е обяснила защо пускат майката и бебето след 2-я час.

Абре, Мецани, в тия среди съм! Акушерките са трудно пласируеми в чужбина (освен преди в Либия и северна Африка), поради разликата в спецификата на работа у нас и в западна Европа. Сестрите са друго пиво. Няма нужда точно на мен да ми говориш за акушерки и сестри. Няма недостиг на акушерки, още един път ти казвам! Ето, начин за намаляване на разходи и трансфер в друго медицинско перо - заплати. Хайде, "чужденките" в темата да кажат по колко време седят в болница след раждане.

...а къде е Таткото в тази работа...
той няма ли мнение как да се роди детето му!
Добре решила тя да подложи бъдещето си на риск,
бременна, хормони, някой я надъхал...мъжете са страхливи в такъв момент,
как тези жени ги убеждават в това да им асистират!

Ами как къде, подкрепя я.
Мъжете са пълни дебили в тази ситуация, а и по-късно, позволяват всякакви...странности. Я потърси Бащатко и Людмил в темата за раждане у дома и ще ти се накъдри мишата опашка.

Цитат на: Jbrul в Ноември 14, 2012, 16:17:09 pm

Предполагам не смяташ, че трябва да се узакони и НЕАСИСТИРАНО домашно раждане и по този въпрос всички сме на едно мнение.[

Жбрул  на практика то Е узаконено. Слава богу никой не търпи санкции ако иска да роди в къщи самостоятелно. Или - всички, които са родили в къщи - директно в зандана )))))))))))))

Може ли обяснение като на блондинка? Защото майката от Бургас май ще бъде подведена под съдебна отговорност.
И още - за подстрекателство към такива действия няма ли някоя клауза от НК? В смисъл, майката ще я оправдаят - временна майчина невменяемост не съм сигурна за термина. А подстрекателите за поредна година отървават кожата.

Каква е разликата между насилие над вече родено дете и престъпна немърливост към неродено такова?

Smaraidi, различно - зависи от начина на раждане, при секцио е около 7 дни, при нормално 5, ако няма други усложнения. Поне при нас е така.

Smaraidi и тук и в чужбина - никой никого не може да задължава да седи еди колко си дни в болница, а ти това много добре го знаеш.
Има си някакви стандарти за един, или друг вид престой и толкова. Никой не е лишен от правото да не се съобразява със същите стандарти и сега. Та къде е драмата по отношение на разходи от болничен престой в случая?

Никой нормален човек не стои в болница ей така за кеф само /аз съм от малкото изключения, но не твърдя, че съм нормална  /. Ако нищо в здравословното състояние не една родилка не налага тя да остане под лекарско наблюдение - тя е свободна да си тръгне веднага след като роди. И да налага нещо според лекарите, тази същата да остане в болница, а тя не желае - също може да си тръгне и да "не генерира излишен разход с престоя си". Естествено пък, ако го направи "на своя" глава и вземе, че й стане нещо лошо - после няма право да пили, че леакрите които не е послушала са виновни. И правилно.   
Щом тази жена е решила, че желае да остане в болница толкова време колкото лекарите й са преценили - това също е нейно право. Нейно право е да изиска от същите медицински аргументи по темата "защо считат, че тя трябва да е в болница", нейно право е да не се съобрази... Права да искаш само. И някои хора да схванат, че то не е достатъчно само да имаш права, а и да умееш да ги упражняваш, пък като не умеееш - това хич не значи, че ги нямаш, или са ти отказани.

Допълвам Вени - майката от Бургас, която роди в домашни условия и чието бебе почина е задържана! И аз смятам, че ще и бъде повдигнато обвинение.

Аз може ли пак да задам въпроса на който никой не желае да отговори:
Кой и как ще защити правото на нероденото дете?

За майките мисля, че колективния интелект вече разбра.