джам, съжалявам, ако си разочерована, но съм ти дала линкове към три международни научни списания, които са посветени на най-ранни (инфантилен, бебешки) емоционален живот. цялата психоанализа и детска пситерапия се занимава с това, ето защо дадох линк към списанията, защото във всяка статия има не просто референция, а фокус върху ранният психичен живот. книгите, които съм цитирала са някои от изданията конкретно по темата, като казах, че специално маргарет коен пише за опита си в работа в неонатологията. тези заглавия са част от литературата, която се изучава от хора, обучаващи се в детска психотерапия. това са научни издания, в тях е описана методология, теоретична рамка, клинични случаи.

да, точно това ми даде. даде ми пример, че има научни списания и има книги,
посветени на най-ранния (инфантилен, бебешки) емоционален живот.

не ми даде пример за това, къде пише научно обосновано и общовъзприето от науката, че неродените и новородените (не децата!) са способни на сложни осъзнати емоционални състояния като гняв, обич, омраза, ревност и прочие. няма да се уморя да повтарям какво беше първоначалното ти твърдение, защото точно за него спорим, а виждам как се хлъзгаш наоколо и постоянно се измъкваш.

ние за това спорим. не спорим дали има хора, дето се занимават с детска психология и неонатология.

и не знам ти какво мислиш, но според мен има връзка между фетуса, новороденото, пет годишното и девевесет и пет годишното човешко същество.

извинявай, но това е ужасно тъпо изказване. естествено, че има стотици видове връзки "между фетуса, новороденото, петгодишното и деветдесет и пет годишното човешко същество"!  ти какво имаш предвид? коя точно от всичките връзки? и какво доказваш с това - че водата е течна?

още в началното училище, като кажехме на учителката по математика, че отговорът на задачата е "Пет", тя винаги натъртваше - "Какво пет? Пет чушки? Пет тетрадки? Пет литра?". та твоя израз ми напомня силно за въпроса на учителката ми.

Неонатологията за коята говиря е тази в УМБАЛ Плевен и отделението за доотглеждане на недоносени деца в ДМСГД Плевен. Това го има вече 4 -5 години.
Лекарите въвели кенгуру грижите не работят вече на тези места, а са в София - в Шейново и Първа градска. Но, не знам дали там работят по въпроса за въвеждане на този тип грижи.

джам, разбирам, че ти е трудно да си представиш, че бебетата имат емоционален живот, защото ти мислиш за "сложни осъзнати състояния", а аз говоря за "зная, че са малки, зная също, че не става въпрос за ревността като сравнително диференцирана емоция при възрастния, но при всички бебета, дори и при близнаците е възможно да има такава емоция". казано по нАучно му ти говориш за "когнитивни репрезентации на емоциите", а аз говоря за ранно емоционално преживяване, което разбира се, че бебето не може да осъзнае и диференцира и да каже "аз изпитвам ревност". тъкмо защото тялото и психичния апарат на бебето са толкова незряли, бебетата не могат да правят разлика между физическите си преживявания и психичните - тоест ако ги боли корема, те не могат да си кажат, о, няма страшно, само корема малко ме боли, защото имам газове, ще мине, те изпитват силна емоционална болка - преживяване на страх и гняв. вероятно сега отново ще "скочиш" и ще потърсиш "линк" към статия, но мисля е безсмислено да пълня постовете си с линкове, след като не смяташ, че три официални научни списания, които се занимават с психичния живот от най-ранна възраст (веднага след раждането, ако толкова те тревожат наблюденията на вътреутробния живот) показват, че е "общоприето от науката". по начина на твоята учителка бих те питала "коя наука" явно за теб детската психология, детската психотерапия и психоанализата не са науки, както и неврофизиологията (между другото книгата, която така възторжено оплю  what every parent needs to know цитирах, тъкмо защото използва невфрофизиология и биохимия да покаже какво се случва в мозъка на бебето и детето, т.е. че вече се вижда физиологичния субстрат на емоциите и, че има видими последствия от родителстването не само като поведенчески прояви, а като промени в структурата и функционирането на мозъка).

съжалявам, че не ти давам една статия, един линк, дадох ти линкове към няколко основни според мен монографии и сборници от научни статии, които се занимават с въпроса, където се обсъжда както най-ранния емоционален живот, така и методологията на изследване. не разбирам какво повече искаш.

ако искаш можем да помислим по обратния начин - покажи ми къде "пише научно обосновано и общовъзприето от науката", че бебетата нямат емоции.

а връзката, за която ме питаш е връзката в психичния им живот.

не разбирам защо тази тема е толкова емоционално натоварена? трудна? за теб, какво се опитваш да ми кажеш - че мамя хората? че  емоциите нямат място в отношенията майка-бебе, в научното мислене, че качествените изследвания са не-валидни. че във форума няма място за обсъждане емоционалния живот на бебетата и майките не бива да мислят за това? не зная, но разговора започва да ми изглежда ттвърде безсмислен и обслужващ само нас двете вместо останалите потребители, което не ми се струва полезно за никого. идеята беше тъкмо тук да има пространство да се мисли за психиката и емоционалните преживявания на бебетата, трудно ми е да разбера защо това предизвиква толкава силна негативна реакция у теб.

идеята беше тъкмо тук да има пространство да се мисли за психиката и емоционалните преживявания на бебетата, трудно ми е да разбера защо това предизвиква толкава силна негативна реакция у теб.

тъй като вече стана ясно, че няма да получа онова, за което питах, смятам да приключа конкретната дискусия. надявам се, че който я е следил, си е направил някакви изводи.

аз съм човек с вяра в науката. за мен, истината е в науката. силна негативна реакция у мен предизвикват съждения, които ми се струват научно недостоверни, наукообразни и непотвърдени, а са представени като истинни.

идеята беше тук да има пространство да се мисли за психиката и емоционалните преживявания на децата и аз бях първият човек, който подкрепи както обособяването на темата, така и твоето постоянно участие в нея. продължавам да смятам, че тази тема е нужна и важна, но вече съм скептична относно твоята роля. и понеже тези писания тук засягат сериозни неща, ще продължа да си изказвам гласно скептицизма, когато сметна за нужно. така, както го правя и в други теми.

 

интересно е как човек с вяра в науката отказва да приеме като довод съществуването на поне три научни периодични списания, смята монографията за не-научен труд и очаква да му цитирам линк към "една статия" с доказателства, който да концентрира постиженията на хората от 1932 година насам, отказва да приеме фактът, че съществуват научни и академични дисциплини, посветени на темата, само защото на теб ти "се струват" ....

нямам проблем със скептицизма, имам проблем с нетолерантността към чуждото мнение и заплахите за административни санкции по типа "ще заключа темата", както и с оценки и "съветвания" на другите потребители. аз имам достатъчно уважение към хората, за да смятам, че всеки може сам да прецени дали или не да участва в темата, да "ползва" нещата написани тук.

Аз (без да съм психолог)смятам моето бебе за жив човек и така се отнасям с нея.Знам,че има емоции,колкото и различни от нас да са.Реагираше с бурни изблици на радост щом чуеше хубава музика още в утробата ми.Тя започна да ме търси с поглед и да се усмихва още преди да стане на месец.Когато се роди и усетеше,че ще има баня изпадаше в странна еуфория.И как само интуитивно разбираше за какво иде реч.И до ден днешен се радва...дори се смее с глас,страда,когато усети ,че ни няма наоколо и разбира кога е време за храна,кога а спане.Да,може би е условно това последното,но...как разбира,че трябва да се успокои и да заспи?
Мисля,че са родени с набор от вродени емоции.Гушкам я и усещам,че и тя се гуши в мен!Със сигурност изпитват страх(това е инстинкт)и болка,и страдат,ако има липса на внимание.За мен е редно да се изгражда и стимулира връката с майката и бащата.Така смятам аз с краткия си опит до сега.
Трябва да има взаимно разбиране и по този начн да играждаме едни завършени хора,които имат своите нужди и желания.
Не се отнасяйте с бебето като с кукла,то е живо и също чувства и усеща!

интересно е как човек с вяра в науката отказва да приеме като довод съществуването на поне три научни периодични списания, смята монографията за не-научен труд и очаква да му цитирам линк към "една статия" с доказателства, който да концентрира постиженията на хората от 1932 година насам, отказва да приеме фактът, че съществуват научни и академични дисциплини, посветени на темата, само защото на теб ти "се струват" ....

аз пък имам проблем с хлъзгавите йезуити, Елена В - които манипулират чуждите думи и ги обръщат навън с хастара за свое удобство.

щом ме предизвикваш, ще се върна отново на темата. отвори широко очи и мозък и се опитай да вденеш какво ти казвам.

Наличието на научни списания по темата "детска психоанализа" НЕ Е доказателство за твоето твърдение, че неродените и новородените близнаци могат да изпитват ревност и други осъзнати емоции! Наличието на някаква конкретна статия/материал/монография/труд в тази връзка би било доказателство и аз помолих да ми покажеш точно някакъв научен текст, където пише това, което ти твърдиш - че неродените и новородените близнаци могат да изпитват ревност и други осъзнати емоции.

вместо да ми покажеш такъв научен текст, ти ми показваш, че имало научни списания и имало книги, които се занимават с детска психология и психотерапия! и смяташ, че си си доказала твърдението.

извинявам се, но това е толкова профанско и йезуитско, че мисля на всички, които следят темата, вече е ясно какво ти е нивото като специалист. след като дори не можеш да разбереш какво значи да докажеш твърдение. а може би просто не искаш да разбереш - защото не можеш да го докажеш?

за кисела2000 специално ще подчертая - никой не говори да се отнасяме с бебето като съм кукла! не примитивизирай темата и не изпадай в абсурд. да не мислиш, че има някой тук, който се отнася към бебето си не като към жив човек - що за мисъл?

аз съм се хванала да дъвча професионалистката Елена В по повод едно нейно конкретно безумно изказване, че тримесечният близнак отказвал да яде, защото ревнувал от брат си и че емоционалните отношения между близнаците имали богата вътреутробна история.

и накрая, Елена В. - колкото и да не ти харесва, тези форуми са модерирани. когато се прецени, че изнасяната в тях информация е вредна за потребителите, тази информация и нейнитя носител се модерират. по същия начин постъпваме и в другите подфоруми.

 :DЗа съжаление не е простотия!

Няколко пъти през последната седмица писах и трих отказвайки се да публикувам поста си.

От мен още едно мнение в полза на това, че няма ревност/стремеж за привличане на внимание/липса на внимание, или както искате го наричайте, при близнаци поне до годинката.

При моите деца, мисля дори, че такава започна да се проявява едва сега, след втората година на децата. Отглеждането на близнаци или по скоро съжителството на деца на една възраст е различно от това на такива с малка, голяма разлика или когато детето е едно. Не, че е необходимо аз да го казвам разбира се. И сами го знаете.

Преди мислех, че когато някой от тримата се сърди защото другия е в мен е проява на ревност. Мислех си, че е ревност когато храня някой от тримата пръв, когато приготвяйки ги за излизане облека първо единия, когато единият е с блуза с кола а другия с кучета или с гъбка. Мислех, че е ревност когато облека зеленият анцунг на Алекс (и тримата знаят, че той е на Дани) и Дани отиде да го дърпа. Е да де, ама на другия ден Никол дърпа Алекс да му съблече горнището крещейки "Айсън, нама...не, Дани" опитвайки се да му обясни, че не е неговото яке:). Мислех така в моментите когато се случваше. Да, обаче 3 часа по-късно на същата ситуация, същото дете изобщо не реагираше и не му правеше впечатление, че държа брат му или сестра му, че някой яде преди него, че брат му е с новата си блуза а той с изцапаната за вкъщи (познават си дрехите). И досега показват желание за внимание само когато са болни, сънени, когато съм им се скарала или когато има непознат човек около тях и се чувстват несигурни.

Ако бяха дошли да "изследват" нашите деца докато бях бременна и след това щеше да "се докаже" обратното на това с ревноста (наричам го условно ревност за по-лесно)
Изобщо, много ми е странно как хората твърдят неща, които не са преживявали (Елена, нямам предвид теб-пояснявам за да не се налага дълго да се обясняваме:), че нямам и време).
 С две думи, съгласна съм с написаното от Джам. Нямам нито дар словото нито чак такива ппознания като нейните за да го напиша по-добре.

Няколко пъти през последната седмица писах и трих отказвайки се да публикувам поста си.


Изобщо, много ми е странно как хората твърдят неща, които не са преживявали (Елена, нямам предвид теб-пояснявам за да не се налага дълго да се обясняваме:), че нямам и време).

Спирам до тук!Иобщо нямам време да търся,Лисе в постовете ти наад в годините.Обаче не ни е толкова къса паметта,помним как Единия близнак пищеше и хапеше другите, да не се гушат в теб.Това е РЕВНОСТ,Лисе.Както искаш го наричай ти.Лек ден!

Отглеждането на близнаци или по скоро съжителството на деца на една възраст е различно от това на такива с малка, голяма разлика или когато детето е едно. Не, че е необходимо аз да го казвам разбира се. И сами го знаете.


Ако бяха дошли да "изследват" нашите деца докато бях бременна и след това щеше да "се докаже" обратното на това с ревноста (наричам го условно ревност за по-лесно)
Изобщо, много ми е странно как хората твърдят неща, които не са преживявали

Цитат на: kisela_2000 в Февруари 13, 2012, 19:26:22 pm

Цитат на: Lisko в Февруари 13, 2012, 16:25:00 pm

Няколко пъти през последната седмица писах и трих отказвайки се да публикувам поста си.
Изобщо, много ми е странно как хората твърдят неща, които не са преживявали (Елена, нямам предвид теб-пояснявам за да не се налага дълго да се обясняваме:), че нямам и време).

Спирам до тук!Иобщо нямам време да търся,Лисе в постовете ти наад в годините.Обаче не ни е толкова къса паметта,помним как Единия близнак пищеше и хапеше другите, да не се гушат в теб.Това е РЕВНОСТ,Лисе.Както искаш го наричай ти.Лек ден!

Може би ако беше прочела внимателно поста ми нямаше да има нужда да пояснявам:) Цитирам се от предният си пост

Преди мислех, че когато някой от тримата се сърди защото другия е в мен е проява на ревност. Мислех си, че е ревност когато храня някой от тримата пръв,.....

По "Преди" имам предвид точно в моментите в които тези неща се случваха (и това съм написала в поста си) и тогава съм питала и споделяла в седмичните теми мислейки, че е ревност.
Сега, когато виждам какво е да се ревнуват един от друг или по скоро да ревнуват мен правя разлика.
И нека наистина аз да решавам кое е ревност когато става дума за децата ми. За вашите си решавате вие:)
Нямам притеснения или угризения, че сега мисля различно от написаното преди година, може и повече, може и по-малко. Децата се променят всеки месец, наблюдавам ги, уча се да съм родител, опитвам да съм им полезна с всичко от което имат нужда и си правя своите изводи от изминалите 2 години и извода ми е, че моите близнаци не са изпитвали ревност на 3 месеца и до годината със сигурност.

И последно, аз не зная какво е да се гледа едно дете или деца с разлика във възраста, как протичат дните им при отглежданетор затова и имам мярка когато давам съвети или когато споделям опита си в някоя от темите. Много се надявам да не съм прекрачвала границата и да съм подразнила някого. Приемала съм много съвети и ще приемам още. Единствено ще си позволя да не приема, че не разпознавам чувствата и емоциите на децата си след 2 години прекарани с тях, ако позволите:)

Спокойна и лека нощ:)

Лисе, не се заяждам, но ми е интересно ти как го наричаш това поведение като не РЕВНОСТ? А и я ми дайте дефиниция на тази дума, че честно казано аз самата не съм много сигурна какво точно значи. Изпитвала съм много различни чувства към различни хора в различни етапи от моя живот и все съм го наричала РЕВНОСТ. Също така съм била свидетел на ревността на мои познати към половинките си /а и не само/ и мисля, че поне поведението /за чувствата им не знам/ на тези хора е било доста по-различно от моето. Чувала съм, че някои ревнуват защото се чувстват застрашени от изоставяне, други просто проявяват собственическо чувство, трети го правят защото си мислят, че света на другия трябва се върти единствено около тях, четвърти страдат от липса на достатъчно внимание и т.н. и т.н.

Между другото забележете какво пише в Уикипедия по темата
"Ревността е емоция и типично се свързва с негативни мисли и чувство на несигурност, страх и притеснение относно нежелана загуба на нещо, което човек цени, като например любовна връзка. Ревността често е смес от други чувства като гняв, тъга и дори отвращение. Ревността се различава от завистта по това, че ревността се отнася за нещо, което човек се страхува да загуби, докато завистта представлява желание на човек да има нещо, което не притежава, или да попречи на някого другиго да го получи.
Ревността е често срещана емоция в човешките отношения. Тя е наблюдавана в бебета на пет месечна възраст. [1] [2] [3] [4] Твърди се, че ревността се среща във всяка култура [5] [6] [7], обаче други имат мнение, че ревността представлява феномен, възникнал в отделните култури като специфична характеристика [8].
Ревността като емоция или последиците от ревността са тема на много романи, песни, поеми, филми и други творби. Тя също представлява интересна тема за учени, хора на изкуството и теолози. Психолозите предлагат няколко модела на процесите, предизвикващи ревност. Те откриват фактори, които създават чувството ревност. Социолози демонстрират, че културните вярвания и ценности играят важна роля в определянето на това, което предизвиква ревността, и какво представляват социално приемливите изрази на ревност. Биолози определят фактори, които несъзнателно повлияват на изразяването на ревност. Хората на изкуството разглеждат темата за ревността в много свои творби, докато теолозите предлагат религиозни виждания за ревността, базирани на свещените книги на определените религии."

Моето мнение за емоциите на новородените и бебетата се покрива почти с това на kisela_2000 . Не мога да твърдя нищо за отношенията между близнаците, тъй като нямам лични наблюдения, но едва ли изпитват кой знае колко по-различни емоции от "обикновените" деца.

Джиджи, изобщо не приемам като заяждане въпроси отправени към мен или мнения различни от моето:)

Сега ще отговоря само на последният ти абзац а по-късно или утре ще пиша още, че така докато напиша какво мисля минават 2 часа:)

...Не мога да твърдя нищо за отношенията между близнаците, тъй като нямам лични наблюдения, но едва ли изпитват кой знае колко по-различни емоции от "обикновените" деца.

Личното ми мнение е, че има разлика. Близнаците са заедно във всичко от раждането си. Заедно се хранят, заедно играят, заедно спят (има и изключения разбира се)и изобщо каквото заедно има да се прави особено докато започнат да пълзят или дори проходят стабилно, понеже са зависими от родителя, който се грижи за тях, а той пък опитвайки се да си улесни отглеждането им уеднаквява режима на децата и ПРЕДПОЛГАМ в много от случаите няма "избор"  и шанс да го нарушава защото става страшно. Предполагам, че е така но немога да съм сигурна. Говоря как е било при мен и при момичета с които съм говорила. Не е задължително да е така при Ганка, Пенка или Иванка. Та пак според мен порастването на близнаците "възпитава" емоциите им по-малко по-различен начин, защото винаги имат още някой/няколко прикачен/и за тях. Това според мен дори помага да започнат да ревнуват по-късно от деца, които са сами.
По късно ако имам възможност ще пиша пак:)

Аз все още не разбирам каква е разликата Може и чак толкова тъпа да съм Да не би близнаците да са застраховани от изпитване на РЕВНОСТ по-нататък в живота, само защото са им "възпитани" чувствата в това отношение? Не вярвам.
За мен просто хората /и бебетата в това число/ са различни и по различен начин чувстват и изразяват емоциите си- това е въпрос на характер /с който се раждат/. Вярно е че има доста фактори, които дооформят този характер, но все пак... Със сигурност Лисе, децата ти ще реагират различно, поставени в една и съща ситуация, нищо че са отглеждани в една и съща среда, с едно и също отношение към тях.
Аз например още от новороден подозирах сина си, че ще е свръхчувствителен и се оказах права :)Мога да дам много примери за това... Почти не виждам разлика в поведението му и реакциите му като бебе и сега- батко /както той вече се нарича / Вярно, че вече е малко по-уверен и сигурен в моите чувства към него но като цяло си е същото "мамино синче"

С две ръце подкрепям Лиско.
На 3 месеца е абсурд единия да ревнува от другия, най-малкото защото това е света за тях, за тях няма друга действителност - те са 2 или 3 половинки от едно цяло. Едно е да търсиш вниманието на мама, когато се храниш, а тя прави друго. И да ми скочите сега, абсурд е да си правиш нещо, докато детето яде, а ти да хвърляш око. Това е момента, в който това дете трябва да се чувства защитено и спокойно и уютно. А какъв по-голям уют от прегръдката на мама. Но това не е ревност, това е нужда от топлина...
Смея да кажа от опита си, че близнаците свикват да споделят всичко с поне още един човек, чувството ревност при тях се проявява доста по-късно от другите деца, но то не е един към друг, а по-скоро към околните - хората извън техния свят.
Ревнуваха, когато вземех чуждо бебе, но не и когато взема единия от тях, тогава просто искаше да дойде и другия, а не да се сменят. Сега ги питам и ако разрешат взимам чуждото дете - няма ревност, те са спокойни, че те владеят ситуацията, имат сигурност - това, което винаги търси едно дете.

Мислех да не пиша, но ето че го правя. Аз имам едно дете. Подкрепям Джиджи, че е важно какво се дефинира под ревност, но и подкрепям Лиско и Мими26.
Моето дете е родено планово секцио, още с първата глътка въздух това дете не спираше да плаче, успокояваше се само ако е гушнат в мен. Два месеца след раждането му, той спеше само върху корема ми, понякога и на баща му, през другото време беше неистов рев.  Първо си мислех, че е трудна адаптация от вътреутробният му живот, защото е секцио. После си мислих, че са колики. Мислех си, че не му стига храната. Какво ли не ми е минавало от прочетено в главата. Но никога не спирах да го гушкам. И до сега не е изпитвал ревност, такава каквато ние възрастните познаваме, ако прегърна и гушна друго дете. Просто и той идва да го гушна. Нямам представа как се дефинира това, че малко бебе иска да бъде близо имам в пред вид пряк допир с майка си, но това за мен е най естественото нещо на света. 

Само да припомня, че говорим за ревност на 3 месечно бебе и конкретно за близнаци.

Джиджи, никъде не съм писала, че близнаците

са застраховани от изпитване на РЕВНОСТ по-нататък в живота, само защото са им "възпитани" чувствата в това отношение?

. Написах, че заради споделянето на всичко, изпитването на ревност един от друг МОЖЕ би да започне и по-късно, но не съм имала предвид естествено на 30 години.

Под "ревност" лично аз разбирам стремежа на едното дете да замести другото. Мими го е казала много точно-поне според мен

Ревнуваха, когато вземех чуждо бебе, но не и когато взема единия от тях, тоава просто искаше да дойде и другия, а не да се сменят.

При моите деца в интерес на истината и досега няма сърдене ако гушна някое друго дете. По скоро идват да го гушнат и те.

Нямам представа как се дефинира това, че малко бебе иска да бъде близо имам в пред вид пряк допир с майка си, но това за мен е най естественото нещо на света. 

Точно така мисля и аз Наде, че е най-естественото нещо на света. Но и мисля, че няма как на 3 месеца това дете да осъзнава, че майка му е гушнала брат му и то да се разплаче за да привлече вниманието и.
Не се опитвам да убеждавам никой да мисли като мен. Споделям мнение и наблюдения от позицията на нашата ситуация (в нашия дом). Уважавам противоположното на моето мнение.

Само да припомня, че говорим за ревност на 3 месечно бебе и конкретно за близнаци.

нещо повече - говорим и за твърдението, че близнаците имат емоционални отношения помежду си още в утробата.

не искам да ми разказвате, как сте установили, че вашето бебе е човек, а не пластмасова кукла и как сте го гушкали, щото аз имам едно от най-големите деца сред вас и тези неща съм ги установила по-рано от вас. а и не съм идиот.

кажете ми - коя от вас вярва в горното твърдение?