Но пък те не са малолетни или малоумни - носят глави на раменете си, трябва те да си  преценяват.

 А тези хора там като че ли държат на всяка цена и другите да правят като тях и не е ясно защо го правят.

Б.

Да...точно това имах предвид и аз, и на мен това ми направи впечатление.
От постовете усетих че жената се притеснява, отива на тонове за да успокои таткото ( и себе си...) , а после замаскирано с "абе за какво ли ходих..." . Все едно да не се изложи пред гилдията...
После леко опипва почвата, как ще реагират като им каже че не знае ако се проточат нещата какво ще прави и от там започват успокоенията и насърчаването!
- те лекарите какво ли знаят, колко грешки са правили...бебето знае кога да излезе, то на теб генетично ти е заложено да преносваш, и после ! помниш ли еди кой си как е носил до 42 г.с...то термина ти кой знае дали е верен и т.н.
От там как тази жена да се отдръпне ? Та нали ще излезе от стадото...

Мислех и аз за това, че са пълнолетни, имат самочувствие на богато колко са висши и т.н.
Но от друга страна си спомням аз как бях на края на бременността ми...когато хормоните бошуват, нещата се забавят и става хем изнервящо, хем притеснително...И ако човек е мааалко по-лабилен с един пръст да го бутнеш - пада, в посоката в която го насочиш.

На мен на финала ми беше супер изнервено. Нищо не става, ходя на прегледи през ден , постоянно ми звънят приятели и роднини да ме питат какво става и прочее. И то преносих само 2 дни!
На финала ми се прокрадваха мисли, да накарам док ( незнайно как обаче...) да ми назначи планово секцио, при все че през цялото време много държах на нормално раждане!
Ако тогава имаше някой, който много убедително да ме насърчава да направя секцио и да не чакам вече - сигурно наистина щях да го направя на въпрос пред док.
Друг е въпроса, че той щеше да ме изгони , да не го занимавам с глупости  

А за Креон..ох..това са Много големи теми !

бе щом вече започнаха да сравняват правото на АРТ процедури заплатени от фонда с раждане у дома, работата съвсем се оплете и отби.

Жаси, опитват се да изместят темата. Сигурно това е един от техните "контра удари"  . Само се чудех защо толкова се забавиха.

Ма аз пак не разбирам кви Креони, Криптони и криптонити ги гонят
Мецани, наистина опитват да изместят дискусията

Цитат на: jasmin_veni в Май 20, 2011, 10:35:47 am

бе щом вече започнаха да сравняват правото на АРТ процедури заплатени от фонда с раждане у дома, работата съвсем се оплете и отби.

Жаси, опитват се да изместят темата. Сигурно това е еидн от техните "контра удари". Само се чудех защо толкова се забавиха.

Е то беще ясно, че ще се намеси и това рано или късно. Само, че има едн малки "незначителни" разлики като, че:
- лечението на стерилитет по методите на АРТ е лечение на заболяване, а не лукс
- създаването на фонд асистирана репродукция стана с активната подкрепа на лекарите, като страна в този процес - разликата е огромна, там лекарите са "злодеите", които искат да им навредят и те се спасяват от тях
- не може да се сравни правото на една жена да стане майка (понеже и възрастта намесиха) с правото на една жена да рискува живота си и живота на детето си - заради собствен конфорт.

Но има неща, с които съм съгласна и могат да постигнат, но нямат човешки ресурс за това:
- условията в болниците да се подобрят - от това е заинтересован всеки един човек, независимо дали родилка, дали лекар, дали който и да е - ако това беше есенцията на техните искания - щяха да имат 100% подкрепа от 7,6 млн население и задължително някакви успехи на лице. Не става въпрос само за ВИП стаи с ароматни свещи, където вече има поне в няколко частни клиники, а във всяка болница всяка жена да получи една нормална грижа и отношение, за да не се стига до този страх от здравно заведение.
- отношението на персонала - вярно е, че ние всички сме проучили къде да родим и сме получили добро отношение, но много хора разчитат на последния момент и мисля, че трябва да има някакъв регламент пациентът да не бъде унижаван с подмятания, това, че на някой не се случвало, не значи че го няма. Няма да се лъжем, че влезеш ли в болница знаеш че в "Лекарите е и ножа и хляба" и човек стиска със зъби и търпи. Имаме честта да познаваме невероятни лекари, но не всички са такива за съжаление.
- ето и лекарите им казаха, че са отворени към техните искания - минимум интервенции и ненамеса - имат вече изградени практики, подходящи стаи за такива жени, имат подадената ръка - толкова малко се иска от тях ...

cygnus Не знам дали имат, или нямат човешки ресурс, че да се борят за подобряване на условията в болниците, отношението на персонала и все в този ред хубави и полезни за всички ни неща. И да имаха ресурса - те реално не желаят такива промени, а издигат подобни искания като параван и оправдание за действията си.
От каченото тук от Жаси е видно как се уговарят, публично да твърдят че искали еди какво си и къде трябвало да акцентират, че да се измести въпросът от това какво и защо реално правят. А колко още са писали и говорили в тази посока, до което ние нямаме достъп - сещай се.

Разколебаните да раждат у дома си бременни жени, ще ги събират сега /ако вече не са го направили/ на среща, че да им "оправят вибрациите" и да ги изчистят от "зловредни влияния", подтикващи някои от тях в посока на размисъл: "А дали все пак да не родя в болница?" Мег с някаква си специална техника, виждала семейството, чието бебе почина обвито в светлина и защитено, друга една пък намери смисъл в смъртта на детето с оглед на наближаващата 2012 година, когато ще настъпва някаква "нова светла ера"... На тези "извисените" хич не им е на дневен ред да оправят болничното обслужване и пр. незначителни "недуховни" дреболии. Те хората си имат мисия и директна връзка с космоса и на плебеи и бездуховници като мен и вас - искрено съчувстват колко сме "назад с материала".
На подобно съчувствие, можете да се насладите и при посещение на "алтернативна църква" във вашия квартал /която и да е тя/ - почти навсякъде има по някоя такава.

Не мога да не им призная на "естествениците", че играят хитро. Хващат няколко реални проблема, които наистина имат нужда от решение и опяват, че именно за техния благоприятен изход са напъните им. И в общественото пространство - това минава, понеже една шепа хора само знаят и виждат, че за съвсем други неща иде реч при въпросната групичка. Както се видя - дори Лекарския съюз се върза на номера, а по БНТ, едно от най-авторитетните предавания постави темата за асистирано домашно раждане... За съжаление стратегията им, или "контра удара" както го нарекоха те си сработии повече от добре.

Оххх, тъпрях, търпях, но вече ще се изкажа!
Не съм чела цялата тема - признавам, нямам нерви, но въпреки това мнението ми по въпроса е:
Какво значи условията в болниците да се подобрят, за да не се стигало до страх от здравното заведение.
Ние живеем в БГ, тук условията са такива - факт!
На никой не му харесва, но в момента, който някой тръгне да прави реформи в здравеопазването и всички ще се изпотрепят да крещят как  идело геноцид на нацията!
Аз разбирам да се иска да се подобри техниката, ниво на квалификация на лекари, ей такива едни смислени неща, ама да вкарваме пари за това, някой лекар да търчи от дом в дом, за да удовлетворява нечии капризи и да асиситира болните страхове на разни жени, ами аз съм против това!
Ще вкарваме пари за раждане по къщите за сметка на какво - на онкоболните, на болните с инсулт, с инфаркт, на спешната помощ, на животоспасяващите операции?
Защото неколко стотин ( дали има и толкова? ) другарки искали да раждат в къщи...и сакън, за да ги уговориме да раждат в болница, дай да им направим незнам какви условия!
Ами, ако искат и на луната да ходят да родят, или най-добре на нивата, а ако се запретнат след това и да изорат - още по-добре! Това дали пък трябва да бъде проблем на цялата нация и на нашия форум?
В здравеопазването нещата трябва да се приоритизират и най-напред да се вкарат пари в техника, касаеща животоспасяващите операции, а след това за всичко останало!
И като си насмогнем на масрафа - моля ви се тогава може и да се отделят пари и за други екстри.
Отидох в най-мизерните условия в Майчин дом на 6-тия етаж за лапароскопия, защото знаех, че ще ми се гарантира качествена манипулация. Три дни изтърпях, всеки може да изтърпи, за какво изобщо си говорим в момента?
Да, в болницата боли, затова се казва болница, а не сладкарница.
Нямаме ли по-важни проблеми в тази изстрадала държавица?

А ако не беше починало бебето и не се беше раздухал случая, никога нямаше да искат промени в каквото и да било. Щяха да си раждат по къщята непритеснявани от никой. ...

Аз мисля, че в един момент щяха да се отприщят да се хвалят, че не е толкова страшно да родиш в къщи и да агитират колебаещите се жени.
 
Според мен се преплитат няколко линии в цялата история:
1. Криворазбраната екология. Сега е куул да си еколог, да се завръщаш към природата, към изконните ценности. Оф, как звучи само! Но... за съжаление идеите биват изкривявани.
2. Надценяване на собствените способности. Няма начин да не се справим. Колко други неща сме преживели. Но... и тук преценката хич не е трезва.
3. Някакъв упорит инатлък от сорта: "Ти ли ще ми кажеш бе, какво да правя!"
И всичко това, съчетано с хормоните, които бушуват (както пише Раиса), напълно може да обърка някого до степен, че да им се хване на приказките, независимо, че има глава на раменете си.
Моето мнение е по-скоро да бъде обект на разследване подстрекателството. Нещо като: Който подстрекава към действия, застрашаващи живота на лицето или други лица....
И да, необходимо е да бъдат показани както ползите, така и рисковете, за да може всеки да вземе най-трезвото решение (много се надявам да е така) за себе си.

Ще вкарваме пари за раждане по къщите за сметка на какво - на онкоболните, на болните с инсулт, с инфаркт, на спешната помощ, на животоспасяващите операции?

Всъщност е точно обратното. Раждането вкъщи ще спести пари на данъкоплатеца и здравната каса, защото излиза по-евтино, отколкото раждане в болница. Така е и във Великобритания, и в Холандия.

Но има неща, с които съм съгласна и могат да постигнат, но нямат човешки ресурс за това:
- условията в болниците да се подобрят - от това е заинтересован всеки един човек, независимо дали родилка, дали лекар, дали който и да е - ако това беше есенцията на техните искания - щяха да имат 100% подкрепа от 7,6 млн население и задължително някакви успехи на лице. Не става въпрос само за ВИП стаи с ароматни свещи, където вече има поне в няколко частни клиники, а във всяка болница всяка жена да получи една нормална грижа и отношение, за да не се стига до този страх от здравно заведение.
- отношението на персонала - вярно е, че ние всички сме проучили къде да родим и сме получили добро отношение, но много хора разчитат на последния момент и мисля, че трябва да има някакъв регламент пациентът да не бъде унижаван с подмятания, това, че на някой не се случвало, не значи че го няма. Няма да се лъжем, че влезеш ли в болница знаеш че в "Лекарите е и ножа и хляба" и човек стиска със зъби и търпи. Имаме честта да познаваме невероятни лекари, но не всички са такива за съжаление.

За мен най-ценното е ако може да се промени системата, условията и най-вече отношението на персонала.
Ако в София човек може да избира между 20 болници или родилни къщи, то в провинцията няма какво да се избира. Болницата е само една и наистина си изцяло зависим от настроението на лекарите.

Всъщност е точно обратното. Раждането вкъщи ще спести пари на данъкоплатеца и здравната каса, защото излиза по-евтино, отколкото раждане в болница. Така е и във Великобритания, и в Холандия.

...............

За мен най-ценното е ако може да се промени системата, условията и най-вече отношението на персонала.
Ако в София човек може да избира между 20 болници или родилни къщи, то в провинцията няма какво да се избира. Болницата е само една и наистина си изцяло зависим от настроението на лекарите.

Разбира се, че е по-евтино. То реално включва само почасовото заплащане на акушерката. Бебето си остава на грижите на майката, няма лекарства, няма държане на болнично легло и т.н. Аз преди като питах за сметката, беше заради налудничавото мнение, че трябвало да ги чака линейка долу с кувьоз и не знам какво си още.. глупости.

Наистина  отношението е най-голямият проблем и то според мен не на лекарите, кокото на сестрите и другият персонал, от който си зависим. Обаче като гледам тук как се защитава това отношение - едва ли не лиготия било да си вършат работата - това никога няма да се промени, след като самите пациенти "разбирали" това отношение. Аз съм била мед. сестра и никога не може да ми мине през акъла да се държа така както съм виждала да се държат сестри по българските болници.

Боби, не мисля че някой дори тук, "разбира", толерира, одобрява... лошото отношение на болничния персонал към родилките. По-скоро в някои изказвания се имаше предвид, че ако изборът ти е САМО между висок риск за твоя живот и здраве и тези на бебето и по-малък риск за същите + лошо отношение - за предпочитане е второто. Не, че лошото отношение само по себе си е приятно на някого и приемливо по принцип. Поне аз така ги схванах нещата.
Друг въпрос е, че раждащите точно от този форум - рядко се сблъскват с именно това лошо отношение по обясними причини. Разбираемо е и, че дори и на някоя да се случи такова, след дългогодишен стерилитет най-важно й е, дали накрая си тръгва с живо и здраво дете/деца, а не дали някой й е повишил тон, бил е груб и пр. Това е просто разлика в приоритетите, не одобрение по принцип на дадени лоши практики.

И промяната на лошите практики в АГ отделенията не виждам как ще се случи, ако вместо обществен натиск върху същите има "бойкот" и "вдигане на ръце" от тях с: "ми те там като се държат зле, аз пък ще си раждам у нас си". Ако "естествениците" се бореха за по-добри условия и отношение в болниците, ако се бореха за узаконяване на асистираното домашно раждане /нищо, че лично аз не съм му фен/ - бих ги подкрепила. В техния случай обаче /за който именно се отнася тази тема, за другите неща си има други теми/ - те не се борят за промяна и подобряване на системата на здравеопазване. Те се борят СРЕЩУ това да има система изобщо. За тях лекарите не са врагове, понеже се държат грубо и невъзпитано да кажеш. Врагове са, защото не работят с рейки, молитви и групова медитация и изпадане в транс, ами с медицинска техника и на база натрупван с години медицински опит. Врагове са, понеже при запис на тонове при преносваща жена, се вижда, че има проблем със сърдечната дейност на бебето, казват й го и с това видиш ли й развалили настроението за боядисване на великденски яйца  Ако не й бяха казали пък - щеше да излезе, че укриват от нея информация която тя има право да знае естествено, за да прецени информирано дали и какъв риск поема. Та..."да не бъркаме двата щата" както се казва. Проблемите в болниците са факт и плачат за решение и то не от онзи ден. Това обаче, няма никаква директна връзка с желанията и практиките на коментираната в тази тема групичка.


И за да бъда съвсем откровена, ще кажа че за мен най-ефективния начин за борба срещу влиянието на подобни крайно настроени групички, е точно драстичното подобряване на условията в АГ болниците във всяко отношение. Колкото по-малко неизправности там - толкова по-малко жени биха били податливи на дивотиите, които им набиват такива като Мег и компания. Лично мнение естествено.

Аз май се изчерпах.
Разбирам, че сме различни.
Ако някоя девойка има 8 аборта по желание, на деветото забременяване е склонила да го роди, може да иска да го роди като героиня и принцеса. Понеже си жертва тялото, уюта и рахата.
Аз лично до сега два пъти съм забременявала, две деца съм родила. Нито се чувствам прецакана за това, нито нищо. Раждам в БГ, условията са такива - факт. Е, и? Имам ли здрави, прави деца - имам. Какво повече да искам? Торта гараш за закуска в АГ-то? Искам, ама няма. Има малиби и леща там. Но и живите ми деца.
Извинявам се, но аз мога да ям цял живот във френски ресторанти - сутрин, обед и вечер. Но живи и здрави деца не раждам за закуска, обяд и вечеря всеки ден.
По-ценни са ми. Ако трябва - пак ще се извиня за това.

Jbrul и Klementina, разбира се - напълно сте прави. Естествено, че ако гледаш приоритетите, приоритет ти е бебето да е живо. Не мисля обаче, че тези жени смятат, че избират между живо бебе и удобство,така че не е редно да мислите, че такива са им приоритетите. Все едно някоя от тях е решила, че е ок да и умре бебето, ама да и е удобно. Ми не е така. Тя ако е мислила само за себе си, просто е нямало да има деца. По-скоро им е по-оптимистична настройката и понеже не са се сблъсквали с проблеми и знаят, че проблемите наистина са рядкост, затова си мислят, че на тях няма да им се случи.
  Аз говорех по принцип за отношението, а не във връзка с тях и се поотнесох - не е за тази тема, права си Жбрул. Просто понеже по-горе беше изкоментирано това и затова го казах.

ето информация за съдбата на учредителката на подобна организация в Русия:

http://www.gazeta.spb.ru/198912-0/

тя си направила с мъжа си частно родилно отделение в дома си, където подготвяли бременни и израждали, без никакво медицинско образование. резултатът, преди държавата да заведе дело срещу тях:

"В ряде случаев, которые и явились поводом к возбуждению дела, дети, роды которых принимала Ермакова, погибли, либо стали инвалидами, утверждают следователи. В настоящее время речь идет о гибели шести новорожденных и тяжелых последствиях от подобных родов еще у двух детей, добавляют они.
Женщины, пострадавшие от "Колыбельки", уверены, что на самом деле трагедий было намного больше, просто далеко не все пережившие их матери готовы на судебное разбирательство. Кроме того, по некоторым эпизодам истек срок давности."

тия неща не никнат на гола поляна, както виждате.

"Има случаи на деца, изродени от Ермекова, които са починали или са останали с увреждания, причинени от раждането. Въпросните случаи са станали повод за образуването на производство. Става въпрос за смъртта на шест бебета и тежки последсвтия за още две, добавят следователите.
Жените жертва на "родилното отделение" са уверени, че в действителност има много повече трагедии, просто преживелите такава мъка не са готови за съдебни дела."

Прощавайте за измисления превод !

Това е ясно...доводът им " а колко бебета умират в болниците и всички мълчат " е безумен ! Ако съпоставим колко новородени почиват в болница и колко биха си заминали, ако са раждани в домашни условия...разликата ще е огромна.

Боби,
на първо четене съм съгласна с теб. Но после се замислям...
Първите ти думи звучат логично за мен. Не вярвам ( или не искам да повярвам ) че става въпрос само за едно удобство.
Но идва въпроса, е добре защо тогава ???
Твоето обяснение ми идва прекалено наивно ! Още повече във въпросния случай, където хем има някакво медицинско образование, хем има предупрежднеия от лекарите . Какъв е този оптимизъм...аз поне не го разбирам.

...от всичко прочетено ,едно ми идва да кажа...ЗАКОН
 Как е забранен аборта по желание след определен момент от бременността...
 Както този,който не познава закона,не е оправдан , ако го е нарушил... така и сляпата вяра не оправдава невежите...

 Да,сигурно ще продължава да има такива двойки,които ще желаят детето им да се появи на бял свят у дома...но според мен трябва законово да им се наложат ограничения, като да има задължително медицинско лице,което да може адекватно да прецени степента на риск за живота на бебето и родилката във всеки един момент от процеса...да има екипи по болниците,които да са готови да реагират при объркване на "раждане у дома"...

 Не я оправдавам,но се сещам и за съучастниците в това...да го нарека този акт на действие...роднини...приятели...

Раиса,не мисля, че е наивно. По-наивно ми се струва да прилагаме нашата логика на всички.  Тук по болниците много съм се сблъсквала с всякакви такива нежелаещи това или онова - все неща, които за повечето хора са лудост да откажеш - и затова някакси не ми правят впечатление толкова. Приеми, че това, че ти не разбираш нечие мислене, не означава че то следва твоята логика. Според теб не може причините да не са такива, каквито биха били за теб в подобна ситуация. Е да,ама често не е така. Жената се радваше, чакаше раждането, не е умишлено раждала в къщи с цел да умре бебето, нито е мислела, че по-добре да умре бебето, от колкото да се прежали да отиде в болница. Това просто не е, което се е случило. Друг е въпросът вече, че реално се е получило така и че повечето хора биха си го помислили.

Дидон, аборта е умишлено премахване на плода с цел умъртвяването му, нещо което ражденето(независимо как) НЕ е.


Боби

Раиса,не мисля, че е наивно. По-наивно ми се струва да прилагаме нашата логика на всички.  Тук по болниците много съм се сблъсквала с всякакви такива нежелаещи това или онова - все неща, които за повечето хора са лудост да откажеш - и затова някакси не ми правят впечатление толкова. Приеми, че това, че ти не разбираш нечие мислене, не означава че то следва твоята логика. Според теб не може причините да не са такива, каквито биха били за теб в подобна ситуация. Е да,ама често не е така. Жената се радваше, чакаше раждането, не е умишлено раждала в къщи с цел да умре бебето, нито е мислела, че по-добре да умре бебето, от колкото да се прежали да отиде в болница. Това просто не е, което се е случило. Друг е въпросът вече, че реално се е получило така и че повечето хора биха си го помислили.

Дидон, аборта е умишлено премахване на плода с цел умъртвяването му, нещо което ражденето(независимо как) НЕ е.


Боби

 Съгласна съм ,Боби...имах предвид,че си има закон за това деяние... при решението да родиш неасистирано си наясно с рисковете и трябва да понесеш отговорност за съзнателно взетото решение ...
 

Съгласна съм ,Боби...имах предвид,че си има закон за това деяние... при решението да родиш неасистирано си наясно с рисковете и трябва да понесеш отговорност за съзнателно взетото решение ...

Е, има си - убийството е забранено. Да не вярваш на лекаря си е друго. Ама то зависи как го формулираш. Аз го виждам от тази страна, че е забрана да не вярваш на лекаря си. Ти го гледаш от тази страна, че е забрана за безотговорно бездействие. И затова имаме различно виждане.
Ако обаче го погледнем от твоята гледна точка - безотговорното бездействие причинило смърт, то има прекалено много рискови поведения, за които не съдим никого. От какъв зор точно това ще изберем от всичките? Ами майките алкохолички, наркоманки и не знам какви си - тях как ще ги задължим да спрат алкохола, дрогите и каквото друго правят. 
Фолиевата киселина намалява риска на бебето да се роди със спина бифида със 75%. Трябва ли да съдим майки, които не са си я взимали, ако им се роди увредено дете, за умишлено причиняване на телесна повреда? Щото като си наясно с рисковете трябва да си понесеш отговорностите, нали? Ако си седяла в компанията на пушачи и детето ти има астма - това е същото безотговорно бездействие. За съд ли си?
СПоред мен ако ще твърдим, че сме толкова загрижени за бебетата родени с проблеми или починали заради игнорирането на медицинки съвети от майката, тогава да практикуваме това, което говорим и да забраним всяко едно такова игнориране.


Боби

Раиса[/b Приеми, че това, че ти не разбираш нечие мислене, не означава че то следва твоята логика.
Боби

  Съгласна съм. Колкото и да се опитвам не мога да "вляза" в техните обувки и да ги разбера.
Просто ми се струва наистина много наивно, да си мислиш че да, много лоши неща се случват, но теб точно ще те подминат...
Особено след като има сигнали, че нещата няма да се получат така лесно и красиво, както си ги представяш...