Shani, абсолютно си в грешка. Д-р Сигридов препоръчва прием на фолиева киселина. Нека не говорим наизуст. Не това е темата на дискусията, нали?





 

Цитат на: Klementina в Май 18, 2011, 23:43:48 pm

непиенето на фолиева все още не е криминализирано. Но ако лекар ти го препоръча, а после се роди бебе със спина бефида...кого ще обвиниш? Ситуацията е същата като с неасистираното домашно раждане.

Защо изобщо се спрягат криминализирането и обвиненията в контекста на елементарни здравни практики? Не може ли просто да се мисли и да се преценява баланса от рискове и ползи?

Може. За хора със здрав разум. Тези от Родилница отдавна са го загубили, ако някога са го имали.

непиенето на фолиева все още не е криминализирано. Но ако лекар ти го препоръча, а после се роди бебе със спина бефида...кого ще обвиниш? Ситуацията е същата като с неасистираното домашно раждане.

Много добър пример! Показва именно защо съм против строги законови мерки, когато става дума за подбни неща, въпреки че аз никога не бих направила това, кеото тези жени правят. Човек трябва да е много внимателен с подобни прецеденти, за да не се обърнат някой ден срещу него. Може да звучи жестоко, но за мен група от 30 човека и едно починало бебе ( извинявам се че звуча цинично) не достатъчна причина за да се кара цяла България да плаща за нечии пришявки, нито са и причина да се създават прецеденти, че нямаш право да не спазваш всички лекарски препоръки, ако си бременна. Как ше се узакони кои препоръки да се спазват и кои не,като всичките са правени на база риск за бебето?

Цитат на: jasmin_veni в Май 18, 2011, 22:46:13 pm

Казаха, че е търсила помощ за асистирано раждане у дома, но не е получила и на това основание иска да съди държавата.

Е как да получи като не е разрешено:))))
Тези хора изтърваха всички превозни средства, не само влаковете:))))))))))))

Постановката "първо си защитавам правото да си нося отговорността и да си поема рисковете, раждайки неасистирано вкъщи, а после съдя за отказ да ми се осигури медицинска помощ при раждане вкъщи" е или шизофрения, или циничен опортюнизъм.

Кой? Лекарски съюз, лекарски организации, пациентски и неправителствени такива?
Въпросът е много сложен, за да му бъде даден бърз, точен и верен отговор.
А ако се регламентира, а в последствие поради лошата инфраструктура линейката не успее да си свърши навреме работата? Тогава кой ще е виновен? Пак системата, нали? Нали точно това е една от причините да не се въвежда тази практика, с инфраструктурата в БГ и с 12-те линейки на кръст в София тази практика е неприложима. Това е. Факт.
Но това, че не ми харесва лявото движение в БГ не ми дава право да се движа с дясно такова и с правилата му. И ако го рпавя застрашавам моя и чужди животи. И ще бъда глобена.
Същото е с домашното раждане.

Не съм била пациентка на Д-р Сигридов, но от доста негови пациентки с които си комуникирам - не съм чувала да не препоръчва прием на ФК  Мисля, че не е фен на витамините за бременни, но нека неговите пациентки кажат.

За пореден път си позволявам в тази тема, да напомня, че никой не иска и не предлага да се инкриминира раждането у дома! Ако не за друго, защото на всяка жена може поради стечение на обстоятелствата /а не планирано и нарочно/ да се случи, да роди извънболнично и неасистирано. Именно по тази причина и в момента - не е извън закона, да родиш у дома си НЕАСИСТИРАНО. Само, че се допуска, че никой със здрав разум не поема този риск СЪЗНАТЕЛНО. И както е видно - подобно допускане се използва от една група хора да вършат дивотии, понеже "имали били право".

Както някои момичета вече казаха, ако изобщо се работи в посока законови промени - тези промени трябва да са за защита на бебето /плода/ и същото да има все пак някакви права, преди да се сдобие с ЕГН. В смисъл - вие като родител сте длъжен да осигурите на бъдещото си дете най-доброто, включително да направите всичко възможно то да се роди живо и здраво. При таква постановка - моля, всеки е свободен да си избира според личните лудости кое е най-доброто за бъдещото му дете. Пък като се докаже после, че заради съмнителни информационни източници и инатлици, прилагане на практики извън закона и пр. детето ти е мъртво - си носиш последствията. Както може да си ги понесе всеки лекар, чиито действия, или бездействие са причинили смърт на родилка, или бебе.

Иначе - стигаме до ей такива абсурди, като сегашния. Някоя си навила на личните убеждения да ражда у тях си без хабер какво да прави при проблем, проблем /за съжаление/ - имало, бебето се оказва мъртво. И сега госпожата пък щяла да съди държавата, че детето й е мъртво, понеже държавата не й осигурила медицинско лице да асистира раждането. Ок, ако й беше осигурила акушерка и възникне проблем нерешим в извънболнични условия и пак имаше мъртво бебе? Щеше да съди акушерката сигурно, че не е магьосница. Или пък, че държавата не й пратила медицински хеликоптер, ами само линейка, пък линейката била бавна...
Никак не е зле някои хора да дойдат на себе си. И също така, да си дават РЕАЛНО сметка къде живеят и какви са възможностите на държава и общество все пак и да престанат постоянно нещо да искат, без оглед на ресурсите.

И аз искам много работи да ми даде държавата, ама не ми ги дава. И като толкова много ги искам - намирам си ЗАКОННИ и никому невредящи начини да ги имам. Не като "драгите госпожи" - да извивам ръце с изказвания от вида на: "докато не ни дадете каквото искаме - жертви ще има" и то да бяха само изказвания - бива, ама те и действия вкарват. "Евала" на такива майки бе!


Ами и аз /а и не само аз/ искам след някоя година детето ми да ходи в детска градина, като една много готина шведска, описана и снимана в една тема тук. И като не може и не става засега държавата, да ми осигури такава - ми дай да си заключа детето в някое мазе и да го държа на хляб и вода "в знак на протест", че общинските детски градини не са ми по вкуса. В добавка - мога и да твърдя, че личните ми убеждения и разбирания са такива, че да го отглеждам в мазето е най-доброто за него. Пък какви били световните практики, статисики и закони по въпроса - не ми дреме, щото аз като майка имам върховни права да си правя каквото си искам с детето, стига да вярвам, че е полезно за него.

За пореден път си позволявам в тази тема, да напомня, че никой не иска и не предлага да се инкриминира раждането у дома! Ако не за друго, защото на всяка жена може поради стечение на обстоятелствата /а не планирано и нарочно/ да се случи, да роди извънболнично и неасистирано. Именно по тази причина и в момента - не е извън закона, да родиш у дома си НЕАСИСТИРАНО. Само, че се допуска, че никой със здрав разум не поема този риск СЪЗНАТЕЛНО.

Няма нужда всеки път да го обясняваш - много добре знам за какво говориш. Напълно разбирам, че става дума за планирано неасистирано раждане, а не за тези на които им се случило по неволя. Ми и аз за това говоря. Смятам че при липса на утежняващи обстоятелства ( сега няма пак да редя примерите) не е нормално да се забранява със закон, независимо дали аз бих или не бих го направила. Не виждам каква е  разликата между това и отказсването на фолиева киселина, което някога може да се сметне от някого като съзнартелно поставяне на нероденото в риск от спина бифида. И то си е точно така.

Ето този им е адвоката, който сплашва:
http://www.frognews.bg/news_19763/Svilen_Ovcharov_Partiite_v_Balgariia_sa_protiv_GMO/

Вчера до 12 часа говорих с моя информатор и след консултация с адвокат (Лейди, ако си свободна) да погледне това,което е свалено от Родилница и да каже, дали има доказателствена стойност по делото ще ги предадем на прокуратурата.
Ако нямат, ще ги публикувам някъде, още не знам къде. Може да ги кача на файлове и да ги сложа в докс.бг за теглене, че тук ще заеме много място.
Или мога тук да ги прикача като файлове, не знам още, нека модераторите да кажат дали са съгласни или не.

Попаднах на темата през гугъл.
Направо съм потресена, че в 21 век могат да се случват такива неща.
Изумена съм, че има такива групи, които пропагандират домашно раждане, когато можем да разчитаме на адекватна помощ от лекарите.
Накъде е тръгнал тоя свят!
Благодаря ви, момичета, че ви има, че сигнализирате и ни информирате!

Боби, прощавай, ама ти не четеш ли? И ти няма нужда всеки път да обясняваш, разбрахме те, ама на - мине се не мине 2 страници и пак някой го намеси това инкриминиране на извънболнично неасистирано раждане. Уж няма нужда да обясняваме, пък явно има, щом все се намира някой нечел и неразбрал, да гракне - сакън, не може да се инкриминира. Направо имам чувството, че си говорим тук с радио Ереван /да ме прощават арменците , така е лафа /. Хайде почнете да четете вече, моля ви.

Ето този им е адвоката, който сплашва:
http://www.frognews.bg/news_19763/Svilen_Ovcharov_Partiite_v_Balgariia_sa_protiv_GMO/

пенкилер с агресивна физиономия и "интересна биография". добре са се намерили с естественичката... интересен е последният коментар под линка.

щеше да е много смешно, ако не беше така жалко...

Боби, прощавай, ама ти не четеш ли? И ти няма нужда всеки път да обясняваш, разбрахме те, ама на - мине се не мине 2 страници и пак някой го намеси това инкриминиране на извънболнично неасистирано раждане. Уж няма нужда да обясняваме, пък явно има, щом все се намира някой нечел и неразбрал, да гракне - сакън, не може да се инкриминира. Направо имам чувството, че си говорим тук с радио Ереван /да ме прощават арменците , така е лафа /. Хайде почнете да четете вече, моля ви.

Оффф, какво му е толкова сложното - аз съм против да се инкриминира и съзнателно планираното такова. Така че няма нужда всеки път като кажа,че съм против закони срещу домашното раждане да ми се обяснява за какви закони идело реч и че не сте имали предвид домашното такова по принцип, а само ако било нарочно. Добре де, разбрах, да не съм малоумна - и за това съм против да има закони, които да го инкриминират. Ти сега започна да обясняваш, че не сте искали да инкриминирате спешните случаи едва ли не. Ами мерси, че смяташ, че е възможно да си помисля, че това сте искали .  Явно е много радикална идея ( с което съм съгласна), че всеки се чувства задължен, ако не добавя думата "планирано", да ми обясни подробно какво имал предвид. Сега по-ясно ли е? Май не аз, а ти не четеш.

Между другото, домашното/извънболничното раждане при спешен случай ( когато някой не може да стигне до болницата не по своя воля) не минава в графа домашно раждане, а спешно раждане  т.е. ако някой говори за домашно раждане, има предвид именно планирано домашно раждане по собствена воля.  И тук във форума пак така се употребява. Къде видя някой да си е помислил нещо друго?

  Как пък всички разбраха за какво, аджеба, говорим, само ти не. Никой тук не коментира закони СРЕЩУ домашното раждане, обаче ти всеки път да си кажеш, че си против. Е хубу де, разбрахме, че ти по принцип си против нещо, което ние дори не обсъждаме Аз лично не искам да има закон, който забранява домашното раждане. Искам да има закон, който да защитава детето и ако на него му бъде причинена смърт или вреда, поради съзнателно ДОМАШНО НЕАСИСТИРАНО РАЖДАНЕ И ОТКАЗВАНЕ НА МЕД. ПОМОЩ, родителката да носи наказателна, а не само морална отговорност за действията си. Вече за не знам кой път се обясняа това, но ти продължаваш да тъпчеш на едно място, както винаги. Прочети си последия пост и пак ми кажи кой не чете. Вече се чувствам като малоумна, честно....

Боби, първо да уточня, че моето "напомняне", което си цитирала не се отнасяше за теб, а за потребителки, които са новрегистрирани и явно не бяха чели цялата тема... Както и да е.

И наистина за инкриминиране на раждане, каквото и да било, където и да се случи същото, планирано, или непланирано да е било без асистенция на медицинско лице - въобще не може да става дума и не е ставало. Поне аз, такова нещо не съм имала предвид никъде в постовете си.

Идеше реч за друго. Такива евентуални законови промени да има, които да те "самодисциплинират" при решението къде и как да раждаш и какви рискове да поемеш съзнателно за бебето. Т.е. неприкосновеното ти право на личен избор и решения, да бъде упражнявано максимално отговорно. За такива решения - да ти се вмени истинска отговорност, не просто на думи, както е в момента, като се вземат предвид и някакви права на още нероденото дете...не знам дали се изразявам добре в момента.
Много е пипкаво и сложно естествено, давам си сметка. И понеже си давам сметка - не съм седнала да пиша в точки и параграфи кое как трябвало да се промени, че да се избегнат подобни сакатлъци. Не се имам за толкова умна и всезнаеща, определено.

Просто си споделяме мисли и идеи по темата тук, всеки си казва съображенията и аргументите за едно, или друго, няма нужда за пореден път да го обръщаме на лични нападки и нищене на една, или друга дума.

В резюме, бих казала нещо, което тук вече беше написано от друг. "Личните права на всеки от нас - свършват там, където започват правата на околните." Наистина не считам нито за нормално, а още по-малко за цивилизовано, в което и да било общество дадено право на индивида да бъде упражнявано ей така "по принцип и до дупка", без оглед на евентуални рискове и вреди, които могат да последват от реализация на същото за друг човек - в случая бебе. И ако една майка сама не се сеща, че не е редно да поема непремерен риск за бъдещото си дете, само и само да си гони и отстоява личните убеждения, това й поведение трябва да се подмине с махване на ръка и дотам.

В контекста на темата. Аз съм силно ЗА, да се работи и да се оказва всякакъв възможен натиск върху болничните заведения и работещите там лекари, в посока същите да заработят оптимално добре и според желанията и нуждите на майките. Дори бих подкрепила инициатива за изграждане към болниците на т.нар. "родилни къщички", в които желаещите да раждат в домашна обстановка жени, да имат възможността да го направят по начина, максимално доближаващ изживяването им до това, което биха имали в собствения си дом. Но "на една врата разстояние" от специалистите и "тежката артилерия", ако недай Боже от тях има нужда. Няма как да подкрепя екстремисткото поведение на тази група жени в случая и да кажа: "ОК, то децата са си техни, да им рискуват живота както искат, то си е тяхно право".
Значи, ако едно медицинско лице причини смърт на бебе със своите действия, или бездействие - същото лице, все пак може да бъде подведено под отговорност и за него да има последствия. Ако една майка направи същото - казва: "ми съжалявам" и толкова. И следващия път - прави същата глупост и пак казва: "съжалявам". Тъпичко ми звучи на мен лично. 

Как пък всички разбраха за какво, аджеба, говорим, само ти не. Никой тук не коментира закони СРЕЩУ домашното раждане, обаче ти всеки път да си кажеш, че си против. Е хубу де, разбрахме, че ти по принцип си против нещо, което ние дори не обсъждаме Аз лично не искам да има закон, който забранява домашното раждане. Искам да има закон, който да защитава детето и ако на него му бъде причинена смърт или вреда, поради съзнателно ДОМАШНО НЕАСИСТИРАНО РАЖДАНЕ И ОТКАЗВАНЕ НА МЕД. ПОМОЩ, родителката да носи наказателна, а не само морална отговорност за действията си. Вече за не знам кой път се обясняа това, но ти продължаваш да тъпчеш на едно място, както винаги. Прочети си последия пост и пак ми кажи кой не чете. Вече се чувствам като малоумна, честно....

Ами то и понастоящем си има законови разпоредби за такива случаи в НК:

Чл. 120. За убийство, извършено от майка върху рожба във време на раждане или веднага след него, наказанието е лишаване от свобода до три години.
Чл. 122. (1) (Изм. - ДВ, бр. 26 от 2010 г.) Който причини другиму смърт по непредпазливост, се наказва с лишаване от свобода до пет години.
Чл. 123. (1) (Изм. - ДВ, бр. 26 от 2010 г.) Който причини другиму смърт поради незнание или немарливо изпълнение на занятие или на друга правно регламентирана дейност, представляващи източник на повишена опасност, се наказва с лишаване от свобода от една до шест години.
(2) (Изм. - ДВ, бр. 26 от 2010 г.) Който по непредпазливост причини другиму смърт чрез действия, които спадат към занятие или дейност по предходната алинея, които той няма право да упражнява, се наказва с лишаване от свобода от две до осем години.(3) (Изм. - ДВ, бр. 26 от 2010 г.) Ако в случаите по предходните алинеи деецът е бил в пияно състояние или ако е причинена смърт на повече от едно лице, наказанието е лишаване от свобода от три до десет години, а в особено тежки случаи - лишаване от свобода от пет до петнадесет години.
(4) Ако деецът след деянието е направил всичко, зависещо от него за спасяване на пострадалия, наказанието е: по ал. 1 и 2 - лишаване от свобода до три години; по ал. 3 -лишаване от свобода до пет години, а в особено тежки случаи - лишаване от свобода от три до десет години.
Чл. 125. Не се наказва майка, която по непредпазливост причини смърт на своята недородена или току що родена рожба.






 

Шани, тези алинеи, които цитираш се отнасят за друго и оставят вратичка за естественичките, от която всъщност те се възползват сега. Не знам майката на мъртвото бебе да е подведена под отговорност към този момент по някоя от тези алинеи.
Освен това, убийство след раждане и смърт поради малоумие са две различни неща. Тя не го е убила предумишлено, след като то се е родило живо и здраво. Ти прочете ли цялата тема? Чл. 125 от цитирания от теб текст достатъчно ясно показва, че наказание за такива като тия сектантки - няма. Те ще кажат - ми то без да искаме стана и готово. По другите алинеи - как ще се докаже, че майката умишлено е причинила смърт? Чл. 123 (1) и (2) не обхваща случаите, които коментираме, доколкото мога да изтълкувам текста правилно.
Изобщо, няколко пъти вече го говорихме това и стана ясно, че законът не предвижда наказание за подобни деяния към този момент. Просто няма как да се докаже, че извършеното е направено умишлено, винаги могат да излъжат - "ми то нямаше време да ида до болницата, щото главата на бебето се показа и се наложи да родя в хола". Иди докажи, че тя изобщо не е имала намерение да ходи в болница и съвсем умишлено и съзнателно е родила вкъщи.
Моля ви, четете назад все пак, да не се налага да дъвчим по хиляда пъти едно и също!

С разрешение на информатора:

http://dox.bg/files/dw?a=f651df0626

Цялата история+коментарите след това.

Бе май може, защото според Европейското законодателство ние сме били длъжни да й осиггурим условия за такова раждане, а по-висшата институция явно елиминира правата, които държавата е постановила.
Не съм сигурна, това дочух от адвоката.

Принципно, международните договори ,конвенции и споразумения по които България е страна трябва да бъдат ратифицирани от Народното събрание ,обнародвани в Държавен вестник и влезли в сила за Република България. Това го казва Конституцията. "Новите" разпоредби имат по-голяма сила над "старите" - нашите си. Тоест, ако има разлика между нашето законодателство и приетото чуждо ( по силата на договор и прочее и то след като е минала процедурата..Държавен вестник и т.н. )
то чуждото има по-голяма сила.

Но аз не съм чула за подобно нещо. Ако имаше такъв приет закон, то щеше да се разчуе.

jasmin_veni, дано да имате тези текстове, снимани директно от сайта, за да могат да се ползват. Защото ако са само в word няма как да се докаже от къде са свалени...

Аз иначе съм потресена от човешката простотия, а все още съм в първите страници. Как е възможно да има такива глупави и наивни жени. Ужас! А омразата към всички с лекарско образование е направо смехотворна... Но свят голям, хора - всякакви!

Когато са сваляни, са сваляни с опцията "принтни страница" и излизат като уърдовски файл.

Умишлено са премахнати всички постове с лични данни.
Само ако се изпращат до прокуратурата, което разбрах, че може, но може и да не свършат никаква работа, ще се пратят пълните текстове с лични данни.