100% съгласна с Джам отново. Много точно казва, това което и аз мисля.
Фуси, мисля, че малко се бъркаш и смесваш нещата. Никой не казва, че мрази циганите, защото са цигани. И за българи да говорим, и за американци, и за французи и всякакви, ако се държат така, пак ще имам същото мнение за тях, няма да е различно, защото са бели. Имам чувството, че бъркаш смисъла на понятието расизъм. Ако някой е расист, то той е такъв по отношение на всички различни етноси от неговия. Само че не видях някой тук да пише против азиатците, индианците, арменците, евреите и т.н. и т.н.

Въобще не съм защитник на хората, които не щат да живеят по правилата, АМА ВЪОБЩЕ!!! Напротив, просто смятам, че обяснението те са такива защото са цигани и дотук не върши работа, напротив.

Ей тука обаче си в грешка. Точно това е обяснението, ама не просто защото са друга раса, различна от нашата, ами защото им е такъв манталитета, разбираш ли? Това им е културна особеност, нали се сещаш за лафа "хубава работа, ама циганска" - е не е случаен, мисля. Не знам дали ме разбираш какво казвам. Те са номади, такъв им е манталитета, начина на мислене, не е до бедност само. Те и индианците не са богати, ама хич не правят такива работи. Както каза Джам, бедността е лош порок и води много последици, но при ромите, това не е единствената причина, дори не е основната. елементарната логика сочи, че когато човек е беден и неграмотен, ако иска да живее по-добре, драпа и се мъчи да излезе от блатото. Живеем в 21 век, все пак, демокрация е, не комунизъм и ромите много добре виждат как биха могли да живеят, ако се напънат мъничко. Не е като да не знаят какво има в света извън кашона, не бъди наивна. Те просто не искат, това е. Все едно да кажеш, че ако един човек произлиза от семейство на простовати селски хора, то той никога не би излязъл от село, само дето не е така. Не само че излиза от село, ами и висше образование има и т.н. Много наедро ги правиш заключенията и са ти погрешни, съжалявам.

Fussi, аз самата съм етническа българка , ей, не от етноса за които говорим, но все пак етнос . Българският език не ми е майчин, но на детето ми ще е майчин И за капак съм се родила в бедност и в дълбока и бедна провинция, но това не ми е пречило никога да вървя напред или да се образовам, за разлика от други деца съвсем самостоятелно и почти без финансово помощ от родители Затова не съм съгласна с тяхната "бедност", защото дори не е токоз вярно това и аз лично в последните години се уверих сама....защото като ми се наредиха на опашка разни махали като Самоковската или Костинбродската и почнаха да си купуват играчки за по 1000лв и отгоре , повярвай ми хич не им пукаше за тези пари, а да не говорим с колко злато бяха накичени , какви коли караха и пред какви къщи сме спрели , за да им разтоварваме скъпите играчки
В същото време няколко пъти в борбата ми за дете съм лежала по клиниките за инвитро в една и съща стая с жени от този етнос и мога да казвам, че събраха адмирациите ми , защото като начин на мислене и държание бяха абсолютно по читави и естествени от нас
Тъй, че всеки етнос си има собствени черти, така както и българите
Знаете ли, аз сега след 14 години мога да казвам, че ако ми наредиш на една стена 100 човека и между тях 1 българин, вероятно ще мога да ти показвам кой е българин:lol:
Колкото за разказът ми от орландавската банка, ами да, не съм съгласна да се източва държавата по този начин ...и да,половината циганки бяха бременни и млади, а другата половина бяха от мъжки пол и те също бяха придружавани от поне един малчуган, които тичаха и си играеха в салона все едно сме на индиянско поле
ей, как да не са ми направили впечетление

Нали не се караме, просто спорим  

Ваня, ако половината от жените също са били бременни, защо мислиш, че трябва да ти отстъпят ред

Въпреки, че съм бременна в 9 месец и едвам дишам, никой не ми каза да мина от пред на опашката, защото просто те бяха по-бременни от мен и с още дечурлига хванати за полите им , които пощуряха дори слжителите на банката

Сикс,

Расизмът е предразсъдък, основан на вярата, че човешките раси имат физиологични особености и ярко изразени характеристики, които предопределят тяхната култура и способности. Обикновено расизмът включва идеята, че една раса е по-висша и има правото да управлява и доминира над другите.[1] Според друго речниково определение расизъм е вярата, че расата е основно определяща за човешките черти, способности и че расовите различия произвеждат наследимо превъзходство на дадена раса.[2]

Аз лично не бих се осмелила да съм толкова категорична като теб в нито едно свое твърдение, просто помня филма на Ани Цолова "Без коментар". В него, циганета бяха отгледани в холандски семейства - бяха получили образование, имаха бъдеще, бяха се развили не по-зле от което и да е друго дете. Всичко това беше постигнато со кротце со благо, с възпитание и образование.

Да приема твърдението

Точно това е обяснението, ама не просто защото са друга раса, различна от нашата, ами защото им е такъв манталитета, разбираш ли? Това им е културна особеност, нали се сещаш за лафа "хубава работа, ама циганска" - е не е случаен, мисля. Не знам дали ме разбираш какво казвам. Те са номади, такъв им е манталитета, начина на мислене, не е до бедност само.

означава, че единствения изход е да бъдат въдворени в концентрационни лагери. Иначе няма начин, защото те са си такива. Тук не говорим срещу арабите, просто защото в БГ нямаме голям проблем с тях. Ако бяхме във Франция, този разговор щяхме да го водим за арабите.

Те и индианците не са богати, ама хич не правят такива работи.

Категорично не е вярно. Имат твърде сходни проблеми с цивилизацията, точно като нашите цигани

И за да изчистя моята позиция - за мен проблемът е в бедността и следствията от нея - невежество и оскотяване.

конкретно - нека престанем поне да обвързваме спекулативно и неправилно беднотията с необразоваността в България! в тая страна образованието е безплатно, даже задължително и условия за образование има достатъчно - който не е поискал, само той не е получил образование. че и насила ги карат, циганчетата. и пак не става. дори и когато собствените им родители са поне грамотни, те не пращат децата си на училище. кой им е виновен? в училище дават и безплатна закуска, ако не знаете...

В огромната си част проблема опира до една едничка дума ЖЕЛАНИЕ. В подкрепа цитата на jam . Когато това желание липсва каквито и да са там  фондации, фондове, организации и всичките  "усвояващи" само вдигат пушилка около дейността си. Честно казано едно хубаво намерение не е достатъчно и и в повечето случаи си остават само едните празни приказки. Да покровителстваме и да помагаме, а те да усвояват само нюанса , да оберат каймака без да положат грам усилие. Това е ... подминаваме факта с безплатното образование и закуска? Защо не го ползват? Защо?

Ваня, ако половината от жените също са били бременни, защо мислиш, че трябва да ти отстъпят ред
Цитат
Въпреки, че съм бременна в 9 месец и едвам дишам, никой не ми каза да мина от пред на опашката, защото просто те бяха по-бременни от мен и с още дечурлига хванати за полите им , които пощуряха дори служителите на банката

Не съм казала, че очаквах да ми остъпят ред,но кои как го разбира.

Сикс, мисля, че при всички етнически групи има и "свестни" и не толкова... Не може да се генерализира, че - как беше? - "циганката раждала в сряда и петък". Все пак факт е, че доста ромски семейства са с по едно-две до три деца и полагат усилия като всички родители, за да им осигурят образование и възможност за добър старт в живота. Разбира се, голяма част от ромите крадат и са всичко онова, което описвате, което е СОЦИАЛЕН феномен... И ако млади хора имат лошия късмет да са родени и отглеждани от родители като вторите, вероятно имат шанс за промяна единствено, ако им се помогне... Чувала съм, че съществуват и неграмотни родители, които имат желание децата им да учат, но няма как да им осигурят практическа помощ (знаете, че често се налага да се помага на децата в домашните...)... УЖ опитите за помощ се провалят не просто и само заради ромите. Пешек обясни и един друг фактор, водещ до неефективната работа на програмите, по които се изсипват "потресаващи суми европейски пари" ... Отделно, както споменах, липсата на цялостна концепция, устойчива във времето, също е проблем... Такива спорадични "финансови помощички" само надъхват обществото срещу ромите и не помагат на абсолютно, ама на абсолютно никого...

Чандра[...] Ей божееее, в какви облаци се реете, бре хора, слезте на земята и вижте действителността...

А кой определя, кое е заблуда и кое не е? Защото аз си мисля, че един основен проблем на нашето общество в днешно време е точно обстоятелството, че в страната ни се налагат "истини" и се създава едно масово медийно мнение, които се приема от хората безкритично...

За да приключа участието си в напълно безплодния спор - ето кое според мен има смисъл:
http://www.facebook.com/pages/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%8A%D1%80%D0%BD%D0%B8-%D0%BC%D0%B5/104384889618522
Личното си участие в справяне с проблема виждам като помагам на горното когато, колкото и с каквото мога.

Ето и в това има смисъл:
http://www.monitor.bg/article?id=319569

Категорично не виждам смисъл в безмисленото финансиране на различни проекти за интеграция без да се контролира ефективността на изпълнението.
Категорично не виждам смисъл в простото плюене по циганите.

Цитат

Те и индианците не са богати, ама хич не правят такива работи.

Категорично не е вярно. Имат твърде сходни проблеми с цивилизацията, точно като нашите цигани

И за да изчистя моята позиция - за мен проблемът е в бедността и следствията от нея - невежество и оскотяване.

индианците имат същите проблеми, защото също са по природа номади, като циганите.
разбирам ти позицията, но тя е исторически, психологически и фактологически невярна.
и къпаните цигани в богата западна Европа също не ходят на училище.

а успешните циганчета от примера ти с холандските осиновители не са единствени и причината за успеха е видна ясно - откъсване от средата и ашладисване върху друг корен, друга среда, друга култура, която поради малката си възраст възприемат успешно.
точно както калем от слива се ашладисва върху дива джанка и джанката почва да ражда сливи.

Аз лично не бих се осмелила да съм толкова категорична като теб в нито едно свое твърдение, просто помня филма на Ани Цолова "Без коментар". В него, циганета бяха отгледани в холандски семейства - бяха получили образование, имаха бъдеще, бяха се развили не по-зле от което и да е друго дете. Всичко това беше постигнато со кротце со благо, с възпитание и образование.

Ама това кой го оспорва? Моля ти се, чети, ама не избирателно. Нали не смяташ, че едно дете може само да промени живота си, когато е в ранна училищна възраст? Промяна може да има, ако е налице желание на родителите му. Другият вариант, за който не веднъж се писа тук е просто да бъдат откъснати изцяло от средата си и по-скоро от вредното й влияние. Сори, ама докато майките и бащите им не ги пускат на училище/което е безплатно и хората ги молят да ходят/, понеже видиш ли им било време за женене /цитирам реални случаи от голям град като Бургас, не си измислям/ или по някакви други такива абсурдни причини - е няма да стане. Едно 7-10 годишно не може да си вземе само живота в ръце и да изплува, пък ако ще много да иска. И точно тук е връзката с темата за безхаберните родители, как не я съзираш, не знам.
Моля те, за какви концлагери говориш Нужно е единствено законите да важат И за тях и нещата ще изглеждат по съвсем друг начин. Виж сега, аз нямам нищо против начина им на живот, щом така им харесва, стига обаче да не пречат на цяло едно общество, да доят държавата и да лежат на наш гръб. Кой мислиш им плаща социалните помощи, м?
Колкото до моята категоричност - позволявам си я, когато става въпрос за личните ми впечатления и сблъсък с тези хора. Все пак съм убедена в това, което виждам, или трябва да търся несъществуващи оправдания? И като стана дума за оправдания - бедността може и да е обяснение за някои неща, но не е оправдание. Надявам се схващаш разликата.

Извинете за поредния пост, но да не става дълго. С Джам сме писали едновременно, отново мислим еднакво.
Чандра, отново се съгласявам с теб. Обаче, това което си написала не променя фактите, разбираш ли? Не променя и не опровергава всичко, което сме изписали до момента. Тъкмо напротив, затвърждава изводите ни още повече. И Джам много точно е описала как
Колкото до заблудите и истините - всеки средно интелигентен човек след достатъчно наблюдения и личен опит, може да направи някои анализи и да стигне до определени изводи. Мисля тук сме се събрали достатъчно умни жени, че да не сме подвластни на медийните спекулации
Фуси, права си, че се работи на парче и без ясна програма, с нужната последователност и постоянство. Но вината за това е на въпросните институции, организации, фондации и т.н. То като се замислиш, за всичко в нашата държава се работи така, не само по отношение на ромите. То затова и сме на тоя хал.

За каква култура говориме тук и за каква интеграция?!?...Ама те на запад никога не са успели да ги интегрират и затова исторята показва, че през вековете винаги са ги пратили към нас  ..дори с заповед на кралицата

За КОГО става въпрос?

психологията на циганския етнос е била обект на достатъчно много анализи, та да се налага да откриваме тук топлата вода, като за пореден път посочим, че много от нещата, които уседналите хора не харесват у тях, са плод на традиционен манталитет, а не на обстоятелства и липса на възможности.

Ей тука обаче си в грешка. Точно това е обяснението, ама не просто защото са друга раса, различна от нашата, ами защото им е такъв манталитета, разбираш ли? Това им е културна особеност, нали се сещаш за лафа "хубава работа, ама циганска" - е не е случаен, мисля.

Смешно ми става, че в изписаното тук не ставало въпрос за неприязън към ромите... И ми е малко криво да чета за ашладисването...  

За да няма разминавания, погледнах в първото попаднало ми "под ръка" онлайн четиво и ето, какво казва Уикипедия за расизма:
Расизъм
"Расизмът е предразсъдък, основан на вярата, че човешките раси имат физиологични особености и ярко изразени характеристики, които предопределят тяхната култура и способности. Обикновено расизмът включва идеята, че една раса е по-висша и има правото да управлява и доминира над другите. Според друго речниково определение расизъм е вярата, че расата е основно определяща за човешките черти, способности и че расовите различия произвеждат наследимо превъзходство на дадена раса"

Чандра, мисля, че изкривяваш реалността и нашите думи, за да ти паснат на тезата.
Разбирам, че като осиновител на дете от етноса си по-чувствителна по темата, но не можем заради теб да наричаме черното "бяло" и да си затваряме очите пред исторически, културни и социални факти.

къде в цитираните от теб наши изказвания видя и намек за твърдение, че физиологични особености на циганите предопределят културата и способностите им????????????? къде е расизмът тук?

ама моля ти се, на мен пък от такива абсолютно несправедливи обвинения като твоето ми става не тъжно, а обидно, при това много!

хайде първо да четем, да вникваме, пък после да реагираме емоционално и първосигнално. нали уж дискутираме тук, не се обиждаме и не се възприемаме с предразсъдъци един друг?

пуууу не мога да се спра  

Чандра, няма нищо обидно в ашладисването, не виждай призраци там, където ги няма. Ето ти друг пример - моето Коле вероятно ще повтори нашия семеен модел. Ако беше останал при биологичното си семейство вероятно  щеше да повтори техния семеен модел. На полето на ботаниката - ако беше останал при БС - щеше да е круша (примерно), сега по стечение на обстоятелствата ще възпроизведе ябълка. Няма по-добро/по-лошо. Просто е различно. Това според мен казва Джам.

Но напълно те разбирам защо се засягаш. Наистина! Това е и основната причина да не съм способна да осиновя дете от ромски произход. Няма да се справя с отглеждането му в България. Основателно или не, тук предрасъдъци има и едно такова дете винаги, ама винаги ще бъде гледано под лупа, поне в началото, а всяка негова стъпка в страни ще бъде обяснявана с произхода му (сложете си ръка на сърцето и кажете, че не е вярно). Имам лични впечатления от подобни осиновявания - доста тежко изпитание за родителите е - вярвайте ми, макар, че поведението децата им по нищо не се отличава от това на останалите 5, 6 годишни. Аз нямам капацитета да издържа подобно нещо.

п.п. и ако се замислиш малко, ще видиш, че точно примерът с ашладисването не трябва да те натъжава, а да ти показва, че няма никакви расистки уклони в него. ако беше расистки, съгласно приведеното от теб определение, щях да твърдя, че ашладисването не работи, защото циганчето си е обречено да постига винаги едно и също, независимо кой го отглежда и възпитава. а от примера се вижда и твърди тъкмо обратното - че всичко е продукт на средата и на преобладаващия манталитет, който възпитава младите.

и моето бяло бебе, ако го бяха взели за отглеждане у катуна във Филиповци, сега нямаше да дърдори на английски и да знае за планетите от слънчевата система.

така по-щастлива ли си от примера?

п.п.п. с Фусси сме се надбегвали по клавишите

Ейййй, ама много са ви романтични значи вижданията....
Отново подкрепям Джам на 100%. Ира, прощавай, че все за твоите постове се закачам, но просто едно към едно изразяваш размислите ми.
Да, Чандра, тъжно е, тъжно е, че не виждате очевидни неща, по причини известни само вам. Има неприязън към ромите, не оспорвам, но тя не е причина, а следствие от техните действия през годините. Оф, не виждам смисъл да продължавам да се обяснявам, че чак и се налага да се оправдавам явно, при положение, че така се извъртат думи и факти.

Джам, възгледите, които споделям, са такива НЕ, защото съм осиновила дете от етноса, а обратно - осиновила съм дете от ромски произход, защото НИКОГА не съм имала проблем на тази тема.

Твоите думи няма как да ми паснат на тезата или не. Не съм чувствителна, не съм реагирала първосигнално, не съм си позволявала недопустим тон и най-важното - не обвинявам. Нали това беше просто дискусия, споделям моето виждане и толкова. Идеята, че ромите могат да се променят само след "ашладисване" ми прозвуча грубичко... Все едно европейците да кажат за нас българите, че ще се оправим след ашладисване (защото вярвай, мнението за нас като нация не е особено добро)... Нали уж сме били интелигентни жени...

Ама това си е абсолютно така и аз пак не виждам какво обидно има

Все едно европейците да кажат за нас българите, че ще се оправим след ашладисване (защото вярвай, мнението за нас като нация не е особено добро)...

Руснаците пият, италианците са шумни, немците тесногръди и без въображение ... това са хем основателни етикети, хем излишни обобщения. В един контекст са обидни, в друг не. Хайде да не празнодумстваме ...ти каза, че ти е загорчало, ние се опитваме да те убедим, че няма от какво.

Тук говорим за конкретне проблем и начините за решаването му. Аз смятам, че ако всеки прави по нещо малко и инвестира време/усилие/пари в решаването на проблема, ако и когато иска ще има полза. С течение на времето лично се убедих, че в простите дарения към домове няма смисъл, няма и полза. По този повод написах и една статия срещу кампанията "Великолепната шесторка" . От моя гледна точка това също е малък принос. Полза има в инвестирането в конкретни деца, показали, че имат желание да се измъкнат от мизерията и да работят.

Няма полза да се полагат усилия да се харчат залудо пари да  интегрира катуна във Филиповци. Има полза същите пари да се дадат за обучение на децата в дом Х да се научат да шият или да строят или да готвят.

Ей това има предвид

А, и още нещо. Всички деца:
- от ромски произход или
- извадени от БС в ранна възраст (до 7г) заради бедност, насилие и пр, веднага да бъдат вписвани ЕДНОВРЕМЕННО в регистрите и за БГ и за международно осиновяване. Ама веднага! Може да е срещу Хагската конвенция, но така поне имат шанс да избягнат бг институции, които са единствено фабрики за аутсайдери.
- всички деца, които живеят под санитарния минимум като условия и храна - също за осиновяване или международно осиновяване

Сега прочетох мненията на Фуси, Джам и Сикс... Пак казвам, аз лично не съм се засягала - не виждам, за какво... Но явно наистина няма смисъл от тази дискусия, защото няма как тя да е безпристрастна, знаем се и на всеки може да му се привидят "призраци там, където ги няма"...

Ама това си е абсолютно така и аз пак не виждам какво обидно има

Цитат

Все едно европейците да кажат за нас българите, че ще се оправим след ашладисване (защото вярвай, мнението за нас като нация не е особено добро)...

Фуси, аз не мисля, че е така, затова писах (че ми е малко криво да чета такива идеи, не че ми е "загорчало")... Но вече съжалявам...  

За каква култура говориме тук и за каква интеграция?!?...Ама те на запад никога не са успели да ги интегрират и затова исторята показва, че през вековете винаги са ги пратили към нас  Laughing..дори с заповед на кралицата Laughing
За КОГО става въпрос? Wink

Кажи ти Chandra, все пак аз не съм професорка 

Ваня, аз също не съм професорка, затова питам...  

Имам лични впечатления от подобни осиновявания - доста тежко изпитание за родителите е - вярвайте ми, макар, че поведението децата им по нищо не се отличава от това на останалите 5, 6 годишни. Аз нямам капацитета да издържа подобно нещо.

Малко е оф-топик, но тук има доста спам, затова ще се позволя да коментирам, понеже темата е сериозна...
Фуси, моят опит е съвсем друг - ние и за секунда не сме имали проблем със заобикалящите ни поради факта, че Аниша е от ромски произход. Нито тук (в България), нито в Германия. Всички около нас изглеждат съвсем добронамерени, безпристрастни, животът ни е спокоен... Отделно момата ни често предизвиква неподправени симпатии. Мисля, че никой не се интересува от произхода и... Имам позната, чиято осиновена дъщеричка от ромски произход е на 5-6 годинки и също не е имала грижи, породени от този факт... Нека не се плашат кандидат-осиновителите, които допускат в мислите си подобно осиновяване и се колебаят... (Разбира се, не агитирам. Който не е готов на подобна стъпка, има пълно право на това...)

Иначе на тема расова дискриминация си чеша езика (защото вероятно това правя) много, преди да решим да осиновим... много, преди да плануваме деца...