Пак повтарям когато във форума на Сдружение "Зачатие" се говори за принудителна стерилизация, като държавна политика аз лично не мога да си позволя да подмина. Най-малкото защото тук сме се събрали хора, посветили се на каузата - създаване на живот (или поне аз така го разбирам).

 Точно Боби на предната страница е написала, че ако минат няколко поколения родители, които не бият децата си, ще доживеем и да имаме лелички в детските заведения, които не бият децата. А сега изведнъж се явява с кардинално решение - принудителна стерилизация на част от ромското население защото не си гледат добре децата. Мисля, че е крайно изказването, но тя най-вероятно ще се включи, за да поясни позицията си.

Точно така, аз съм против това да се бият децата „възпитателно“. Кое точно според теб си противоречи? Тази жена има 4 деца, които и взимат заради това, че не ги гледа и три, които вече са умряли от глад и в момента пак е бременна. Ами да, както има затвори за да се предотвратят някои хора да не вършат престъпления, така трбява да се забрани на някои хора да имат деца. Или да я затворят в затвора, заради престъпленията, които систмено върши. Само дето за като излезне и пак ше се повтори историята. Сега ще роди 8мо и него ще зареже, ако пък държавата и го даде, ще го умори от глад.  После 9то, 10то - колко деца трябва да убие от недоглеждане според теб, понеже трябвало да има право да прави деца на воля?  Или държавата трябва да я дебне и щом роди, хоп взима го. Само че и това е незаконно. Добре бе, да не ги стелиризират, но да направят закон на подобни жени автоматично да им се взимат децата направо от родилното. Убиваш три от глад, отнемат ти 4 - нямаш право повече да гледаш деца. Без право на обжалване.  Не разбирам от къде на къде ще и се дава пак шанс да отглежда дете, като това, което върши с децата си е престъпление?
За какво ромско население става дума? Тази жена не е циганка. Поне аз не разбрах да е такава и през ума не мие минало, че е такава. Името Наталия Спасова може да е на всеки.  Мисля, че е българка, понеже медиите обикновено не пропускат да го споменат.
Никъде не съм казала стерилизация на ромско население, понеже не си гледа добре децата. Дори аз самата съм се застъпвала тук за помощите, които им се дават. Казах стерилизация на жени, които имат повече от едно дете убито от недоглеждане. Разликата надявам се я виждаш. Аз от много години не живея в България и отдавна нямам същите предрасъдъци към циганите. Според мен има и свестни, а има и боклуци. Аз гледам какво прави човека, не предлагам нищо да база етническа принадлежност. Това си е във вашите глави.

Оф, пак ли ще се опитваме да ги ограмотяваме и интегрираме, горките роми...Милите те, да ги ожалиш. Не разбирам защо някои момичета тук толкова се заблуждават по отношение на този етнос. Мили момичета, разберете веднъж за винаги, че проблемът не е в нашето общество, а в тях. Те са си такива, такава им е природата, манталитета, мисленето и както искате го наречете. Те НЕ ЖЕЛАЯТ да се интегрират и то съвсем съзнателно и целенасочено. Разбира се, има изключения сред тях и аз в никакъв случай не отричам този факт, нека бъде ясно. Но, масата са си диваци и това е, съжалявам, ако на някого този израз му е неприятен. Стига вече с тези призиви да им помогнем видите ли да се приобщят, да се ограмотят и бля-бля. Абе какво приобщаване, та те са ни превзели, хайде моля ви се! Съгласна съм напълно с Мецани, относно съмненията й за успеха на евентуални опити за промяна в мисленето им. Та такива опити са правени многократно и продължават да се правят, има програми, по които се изсипват потресаващи суми европейски пари, моля ви се. Резултати да виждате? Аз - не! Не били знаели, ама неграмотни били, дрън-дрън. Брееее, пък колко помощи ще получат - много добре знаят. Хайде моля....

Точно така, аз съм против това да се бият децата „възпитателно“. Кое точно според теб си противоречи?

Децата в домовете не се гледат както трябва и са бити от лелките далеч не с възпитателна цел!...

...има програми, по които се изсипват потресаващи суми европейски пари, моля ви се. Резултати да виждате?....

В България има много програми, "по които се изсипват потресаващи суми европейски пари", но за съжаление не са проработили, а същите далеч не са (били) свързани с ромите... Извода може да си направим сами...

Мили момичета, разберете веднъж за винаги, че проблемът не е в нашето общество, а в тях.

Но те СА част от нашето общество - всички ние го правим. Заедно с криминалните, гениите, безхаберните родители, ангажираните, болните, ентусиастите, бездомните кучета... И нашето отношение към малцинствата и (социално) слабите показва, що за общество сме... Аз и преди съм го писала, но интеграцията е двустранен процес и ако очакваме промяна в мисленето, трябва и ние да сме готови да дадем същото...

Хора, не става въпрос за лично засягане изобщо.
вероятно поста ми ще бъде изтрит, но става дума за следното:
Според мен е гнусно хора, които са се борили и хора, които продължават да се борят със стерилитета да препоръчват принудителна стерилизация на което и да е човешко същество.

И при мене е така. Разберете, няма как човек да е толерантен, ЗАЩОТО е осиновил дете от ромски произход, по-скоро е обратното... И наистина, да се говори за стерилизация е някак архаичен стил от времето на Хитлер и не мога да повярвам, че се пише сериозно за такива неща в 21ви век... Описаните примери за "безхаберни родители" наистина са криминални и разбира се, престъпленията трябва да бъдат наказани според закона,... но "стерилизация" е термин, който би трябвало да се използва обмислено, най-малкото от чувство за добро възпитание...

magi_st,  

Цитат на: Bobbie в Юли 04, 2012, 22:29:19 pm

Точно така, аз съм против това да се бият децата „възпитателно“. Кое точно според теб си противоречи?

Децата в домовете не се гледат както трябва и са бити от лелките далеч не с възпитателна цел!...

Не си разбрала. Не говоря за никави домове, а по принцип съм против боят дори от родителят. Тя ме дава за пример, че в един пост съм говорела срещу боят, а в друг за стерилизиране и аз не виждам как си противореча.

Описаните примери за "безхаберни родители" наистина са криминални и разбира се, престъпленията трябва да бъдат наказани според закона,... но "стерилизация" е термин, който би трябвало да се използва обмислено, най-малкото от чувство за добро възпитание...

Оффф, имах един преподавател, който казваше, че каквото и да кажеш, в момента в който сложиш „но“ и все едно си изтрил предният текст. Та и ти така с това, че било криминално, но.. Какво „но“, нали трябва да се спре да върши този вид престъпления? Как предлагаш да стане това чрез действащото в момента законодателство (наказание „според закона“ си казала)? Ще ти кажа как - никак, говорим си празни приказки и си философстваме теоритично какво би било добре. Но на практика деца умират, докато ние философстваме на принципна основа.

Точно защото е форума на Зачатие и точно защото всяка от нас много добре знае цената на това да стане майка, смятам че именно тук е мястото да напиша какво мисля за тези, които си хвърлят децата на произвола на съдбата. Смятам, че на човек убил 3 деца от глад и в момента убиващ още 4 трябва по някакъв начин до живот да му се отнеме правото да има деца. А дали в твоите очи това е лошо възпитание... все ми е тая.

Ще ви призова пак да се абстрахирате от етническата принадлежност, а да говорим за деяние, за което всеки би трябвало да се наказва.

Вмъкни Цитат
Цитат на: Chandra в Днес в 02:24:53
Цитат на: Bobbie в Юли 04, 2012, 22:29:19 pm
Точно така, аз съм против това да се бият децата „възпитателно“. Кое точно според теб си противоречи?
Децата в домовете не се гледат както трябва и са бити от лелките далеч не с възпитателна цел!...
Не си разбрала. Не говоря за никави домове, а по принцип съм против боят дори от родителят. Тя ме дава за пример, че в един пост съм говорела срещу боят, а в друг за стерилизиране и аз не виждам как си противореча.

Боби, противоречие има във възгледа ти относно "личното, собственото, моето си семейство", но при възгледа ти за "външното, немоето и евентуално лошото или противоречащо на принципите и ценностите ти" си абсолютно крайна и противоречива в мнението си "ами да ги стерилизират". Ами дай да стерилизираме и хора с хронични заболявания защото може да предадат заболяването си на поколението. Защо да се развива медицината, като просто може да забраним да предават болестта си. И още нещо, когато църквата каза, че ин витро процедурите не са благословени от Бога, всички ни заболя и казахме "Как някой друг (човек, не Бог) ще решава аз дали ще имам дете, медицината ми дава възможност и аз ще я използвам!". Кои сме ние да оспорваме правото на която и да е жена да стане майка?!
И тъй като се намесиха (и с моя помощ признавам) теми за интеграция, роми и т.н. абсолютно кротко и без заяждане казвам:
 Това е форум на Зачатие,
Зачатие се бори с предрасъдъците на поколения българи свързани с репродуктивното здраве;
тук пишат хора борещи се да имат дете,
тук пишат хора, правили протест държавата да даде равна възможност на гражданите си да имат дете.
И в един момент Боби казва не всички са еднакво равни и тези които пък могат да имат, но извършват престъпления дай държавата да ги стерилизира, защото са лоши родители. И след този пост започват още хора, попаднали сякаш случайно тук да цитират и харесват думите ѝ.Нека помислим. Не му е мястото във този форум просто...

Хайде да стигнем до консеснус!;-)
Тази жена е извършила престъпление, трява да понесе наказателна отговорност.
Присъдата и може да бъде - забрана за раждане на деца (вид отнемане на родителските права), нямам представа как точно юридически може да бъде изпълнено..., но трябва да има такъв вариант, според мен!
Ясно е, че няма как я стерилизираме (за съжаление)!

Момичета, съжалявам че трябва да се намеся. Но ако още веднъж видя думата "стерилизация", ще съм принудена да изтрия всички постове, в които се среща на основание т.9 от правилата на форума

9. Забранява се публикуването на текстове, линкове или снимки с порнографско и насилническо съдържание, пропагандирането на всякакви противозаконни цели и идеи. Не се допускат дискриминация и проява на нетърпимост на основата на възраст, пол, раса, етнос, националност, вероизповедание, образователен ценз, социален статус и сексуалност.

Вземете се в ръце, начинът да се накаже едно наистина потресаващо криминално деяние не е да се отнемат човешките права на цяла етническа група. Взехте за сламка наистина крайната (според мен, не като модератор) идея на Боби, която обаче си беше насочена към извършителя само, и се разрази етнически конфликт.  Мислете си каквото искате, но ви моля да не публикувате расистки изказвания повече.

Аз няма да споменавам думата. Няма да засягам и етнос. Ще кажа обаче, че стигаме до тук заради безхаберието на група хора, от които зависи това - тези, кото "коват законите", не са само те но те трябва да са началото.
Едно дете починало от недохранване - да кажем случайност. Второ дете починало от недохранване - съвпадение. Трето дете - рецидив. И това всичкото от една родилка (за мен това не е майка) а най-чудовищното е че става дума за човешки живот . И честно казано мене лично хич не ме интересува от каква етнос е. Просто някак си нещатата само при една и съща етнос са с огромна повтаряемост. Е - който иска да ги защитава, храни толерира и субсидира. Огромни суми са изсипвани и ще бъдат изсипвани за пустата интеграция.Резултат нулев. До кога? Какво прави държавата в случая обаче - взима децата. А тя? Продължава да ражда деца, които ако пак държавата не се усети ще остави отново да умрат от глад, или ще трябва да й бъдат отнети. И какво , държавни пари , наши пари. Да закони , хубаво - да влезе в затвора и да работи. Това не е ли  лишаване от правото да  ражда , респективно и равностойно на забранената дума в "архаичен стил" . Щото за мен е едно и също.

Не, аз сериозно питам, без грам да се заяждам, как може да се повлияе на такива жени? Как обществото да им помогне да станат отговорни родители?

 - доброволец да им обяснява как да се предпазват от нежелана бременност и как да ограничат безразборния секс;
 - да им се даде една торба презервативи безплатно;
 - да им се дадат противозачатъчни, пак безплатно;
 - пак доброволец или благодетел да ги води на профилактични прегледи?
 
И? Колко от тези жени мислите, че биха се променили и дали изобщо ще променят начина си на живот? Аз лично съм скептично настроена.

Не казвам, че трябва да бъдат стерилизирани, но за мен не е нормално да раждаш n-то подред дете, да не се интересуваш от него, да го оставиш да умре в мизерия, пък и за това да получаваш помощ от държавата.

Мими, и като излезе от затвора се започва същата песен на нов глас. Трябва им промяна, в смисъл да осъзнаят, че не трябва да създават дете, за което после няма да могат да се грижат.

Общо да казваме "трябва да сме толерантни", "трябва да им помагаме и разбираме" .... дрън дрън дрън  хайде да видим малко конкретика де , ама с резултати, промяна някаква си макар и нищожна. Ние да полагаме усилия , а те - които да са, хайде да видим техните усилия, къде са ?

Ама моля ви се - малко прекалявате вече.
Въобще не съм спонемавала етнос, даже не знам какъв е етноса на жената - български, турски или френски. За каква дискриминациоя говорим изобщо?
Не можем да вадим една дума от контекста и  зорлем да търсим под вола теле.
Става въпрос за престъпление, за всяко престъпление трябва да има съответните наказателни действия!
В крайна сметка и аз имам права, държа да ми се зачитат и ще си ги защитавам!
Нищо не пропагандирам, а си изказвам мнението, всеки има право на такова, живеем в свободна държава, откъде накъде искате да ми триете постовете заради една дума?
Ама моля ви се, това и по луканово време го нямаше!
Какво и е на тази дума?

Общо да казваме "трябва да сме толерантни", "трябва да им помагаме и разбираме" .... дрън дрън дрън  хайде да видим малко конкретика де , ама с резултати, промяна някаква си макар и нищожна. Ние да полагаме усилия , а те - които да са, хайде да видим техните усилия, къде са ?

А вие какво точно предлагате, че не разбрах досега. По-конкретно моля обаче. Ако може първо, второ трето ....

всъщност за първо разбрахме вече, но не става. Геноцида е отречен още след втората световна война.

1. Това е престъпление и трябва да има наказателни действия ( затвор, запрещение за раждане на деца...)
2. За какъв геноцид говорим, "смъртното наказание" геноцид ли е?
Тя е престъпник, не е невинна жертва!

Цитат

Общо да казваме "трябва да сме толерантни", "трябва да им помагаме и разбираме" .... дрън дрън дрън  хайде да видим малко конкретика де , ама с резултати, промяна някаква си макар и нищожна. Ние да полагаме усилия , а те - които да са, хайде да видим техните усилия, къде са ?

А вие какво точно предлагате, че не разбрах досега. По-конкретно моля обаче. Ако може първо, второ трето ....

всъщност за първо разбрахме вече, но не става. Геноцида е отречен още след втората световна война.

Ами като за начало закони. Не знам къде попада и дали въобще попада въпросната под удара на някакъв закон, не съм юрист, и не виждам да е наказана. Та те услуга са й направили, като са й отнели децата ... ха - 4 гърла за хранене.

Има закони, но някой трябва да каже, че там има проблем, а после някой да реагира.Лошото при нас е, че страхувайки се да не ни сравнят с нещата ставащи пред 10.11.89г. всяко нещо свързано с обаждане на институции, за да кажем, че има проблем, го сравняваме с доносничество, а не трябва да е така.Кой упражнява най-добрия контрол ако не обществото.Всеки си мълчи и си гледа неговата паничка, а накрая реве, че нищо не е както трябва.Ми ако тези момичета от Зачатие си бяха гледали в тяхната паничка, сега нито ФАР щеше да има нито нищо.Затова казвам ние сме хората който трябва да изискаме промяна, но първо трябва да променим мисленето си.Не може за нас да е нормално и да не се обаждаме когато съседа бие жена си и детето си, не става да мълчим, ако някой идиот си е изхвърлил кучето, не трябва да толерираме безхаберните родители от който и да е етнос.Но ние трябва да покажем несъгласие не само по форумите, разберете го това!!!

а защо да няма доброволна кастрация? все си мисля, че част от многодетните семейства (без оглед на етнос) биха пожелали това. и докато се говори само за права, без задължения незнам какви резултати ще се постигат.
повечето дискутират физическо насилие, оцеляване, грижи. а какво ще кажете мили майки за цигарите?

а защо да няма доброволна кастрация? все си мисля, че част от многодетните семейства (без оглед на етнос) биха пожелали това. и докато се говори само за права, без задължения незнам какви резултати ще се постигат.

Позната, с която преди време лежах в болницата, имаше две деца и трябваше да и бъде премахната киста. Пожела по време на операцията да и прекъснат тръбите и мисля, че хирурзите го сториха това... Как е уреден този въпрос в България не съм се интересувала... По случайност знам със сигурност, че в Германия доброволната стерилизация е позволена...

Танче, твоите постове не са обобщаващи, но други извадиха генерални изводи от конкретния пример (говореше за неуспешна интеграция и прочее)... А идеята да се стерилизират насилствено хора си е... доста спорна...

Закони у нас има, но те не се спазват... Иначе доколкото си спомням се коментираха доста негативно промените в закона за детето... (пример - хващам "първия за ухото": Родители: В новия закон за детето сме третирани като слуги

повечето дискутират физическо насилие, оцеляване, грижи. а какво ще кажете мили майки за цигарите?

Хубав въпрос... Точно днес си мислех за това...

Боби, противоречие има във възгледа ти относно "личното, собственото, моето си семейство", но при възгледа ти за "външното, немоето и евентуално лошото или противоречащо на принципите и ценностите ти" си абсолютно крайна и противоречива в мнението си "ами да ги стерилизират".

Напротив, абсолютно последователна съм. Аз съм против насилието над деца под всякаква форма. И смятам, че на един рецидивист не трябва да му се дава възможност да го прави 8ми и 9ти път като вече 7 пъти го е правил. Хванахте се за тази стерилизация, но според мен няма значение как точно ще и се забрани да гледа деца. Нека тогава да и взимат всяко следващо дете от родилното - все ми е тая. Но да не дават в ръцете на тажи жена деца да гледа. Това е, което искам за такива хора.
Лошото и противоречащо напринципите ми? Ти въобще четеш ли какви ги пишеш? На твоите принципи не противоречи ли безсмислената смърт на деца?

Кои сме ние да оспорваме правото на която и да е жена да стане майка?!

Пропускаш малката подробност, че тя вече е убила с бездействието си 3 деца и 4 са и отнети. Как така кои сме ние - ние сме обществото, което не моеж да седи и безмълвно да гледа как дете след дете измират в ръцете на един и съши човек.  

Въобще не става дума за лошо гледане, за оставяне да скитат, да ровят по кофите и т.н. Тук става дума за това, че децата не са само лошо гледани, те са мъртви.

За не знам кой път ще повторя - тази жена е българка. Не знам от къде дойдоха всички тези анти-ромски изказвания. Много съжалявам, че това предизвиках, исках разговор за престъпните родители,а такива има във всеки етнос.

 Пропускаш малката подробност, че тя вече е убила с бездействието си 3 деца и 4 са и отнети. Как така кои сме ние - ние сме обществото, което не моеж да седи и безмълвно да гледа как дете след дете измират в ръцете на един и съши човек.  

Въобще не става дума за лошо гледане, за оставяне да скитат, да ровят по кофите и т.н. Тук става дума за това, че децата не са само лошо гледани, те са мъртви.

Точно така. Напълно съм съгласна. Никъде по света няма да й "позволят да бъде майка" по този начин.

Мисля в тази тема достатъчно пъти се дадоха конкретни предложения за справяне с проблема "безхаберни родители". Не се правете на ударени, моля!
Нека чуем и вашите идеи, а? Освен - "оставете ги на мира да си раждат и да си убиват децата", моля, дайте конкретни предложения и вие.

Сикс, безхаберните родители за съжаление ги е имало и ще ги има, както ги има и престъпниците и самонадеяните шофьори и т.н.... И ако действията им са в разрив със закона, то те би трябвало да бъдат наказани според него... А дали в България са действащи законите ни не само спрямо определени прослойки на обществото ни, а като цяло е друг въпрос. Всеки, който е убил човек (все едно, дали умишлено или поради небрежност), трябва да бъде наказан!

Във връзка с "безхаберните родители" има конкретни опити за промяна - по-горе цитирах спорния ПРОЕКТ ЗА ЗАКОН НА ДЕТЕТО (интересно ми е, какво мислите за него)... Но в случая спорът започна поради обстоятелството, че едно конкретно престъпление даде повод за расистки коментари... Слава Богу, подобни коментари жегват много хора и далеч не е необходимо да си осиновител, за да разбираш, колко не са на място...

Освен - "оставете ги на мира да си раждат и да си убиват децата", моля, дайте конкретни предложения и вие.

Не си спомням, някой да е писал подобно на сложеното в кавички твърдение...

Аз лично в тази тема конкретни идеи за справяне с проблема, освен да се въведе принудителната стерилизация, не прочетох... Защото не мога да приема за предложения постове от рода на този, поместен директно след дадения от Боби линк... И всъщност точно такива мнения са в разрив с цитираната от marmotche т.9 от правилника на форума. Ето:

Кое е по голямо посегателство - стеризация на циганка, която ражда в сряда и петък или умрели деца, нищо че са нейни (и потенциални крадци и прочие, които трябва целокупното БГ работещо общество да се грижи за социалните им помощи). Хайде де !

То самото изказване си е доста странно. Изглежда трябва да стерилизираме циганката, за да СПАСИМ децата и от смърт... - същите тези нейни деца, които след време вероятно ще убиват децата си... Но пък освен спасяване на децата чрез стерилизация на родителите    ще постигнем и един друг страничен ефект, който е много положителен - ще отнемем възможността на циганката да ражда толкова много циганчета, които един ден все пак от ДЕЦА ще станат възрастни и така ще решим проблема с интеграцията.. Да живее чистата раса! Хора, спрете се! Дори стерилизацията на кучета не се одобрява от някои природозащитни организации, какво остава за човешко същество...

Чандра, прощавай - тръгнах да те цитирам, а вместо това съм писала върху твоя постинг и се е получило като редакция. Възстанових ти текста.

ето го и моят.

Цитат на: cofee lungo в Юли 04, 2012, 14:48:34 pm

Ако неправителствените организации, работят с хората от гетото, заведат да се проследи бремеността на 10% от бременните ромки, на колко от тях сестрите и братовчедките ще отидат също да си проследят бременноста? Колко от тях при следващата си бременност отново ще отидат на лекар? Ако работят в направление децата да посещават редовно учебните занятия, а родителите да ходят на работа и социалните помощи да са обвързани с труд към общината или нещо такова, няма ли да се промени съзнанието? На голям процент от хората ще се промени, вярвам в това.

вярваш, защото си млада и не помниш какво е било преди. а всичко това, което описваш, вече е било. и какво от това?

ти говориш така, като че ли тези хора са абсолютно неграмотни и не знаят нищо за благините на цивилизацията, но това изобщо не е вярно. те знаят много добре и къде е болницата и как да се ползват от нея. и училищата знаят къде са, и много добре знаят, че са безплатни. а хората, които сега са в най-активната и меродавна възраст за вземане на решения в гетото, са хора, израствали при социализма - които са ходили на училище и на лекар. така че, техният манталитет няма нужда да променяме в това отношение. и какво от това?

нещата не са толкова простички.

колкото до конкретния случай - аз все си мисля, че за доказано убийство на собствени деца, не може да няма наказание, налагащо лишаване от свобода, според Наказателния кодекс. мисля, че даже е точно така. въпросът е къде спят правораздаващите органи? ако тази жена е в затвора, все едно, че сте я стерилизирали.