вижте какво, всички знаем, че ако всички се държим добре и спазваме правилата и живеем съгласно 10-те божи заповеди, светът ще стане прекрасно място.
всички знаем, че ако се изсипе неземно огромен ресурс върху даден етнос и се положат стогодишни титанични усилия, нещата ще се оправят. вероятно.

да, ама незнайно защо, нито всички живеят по канона и светът не е станал прекрасно място. нито имаме безмерния ресурс да проведем стогодишната реформа, която ще реши проблема с циганите. така че е абсолютно безполезно да си приказваме как нещата ще се решат с образование и превъзпитание. защото няма такъв ресурс, който да го проведе в нужния мащаб и продължителност. 30 години социализъм показа известен напредък в интеграцията и след това 20 години неглижиране показаха колко бързо се отмива напластеният тънък слой цивилизация и 30-годишните усилия заминаха на вятъра.
по същият начин и проблемът с кучетата. всички знаят как на идеална теория се прави. мъничкото проблемче е, че нещо не успява да се получи на практика. тогава, рационалният човек започва да търси практически решения.


а аз пак да попитам конкретно Фусси - какво правим със скота, който произвежда едно след друго деца, тънещи в адска мизерия, които умират от глад и болести или биват изнасилвани от собствения си отец? с НЕГО какво правим конкретно? какво правим с с маргиналката, която снася деца едно след друго, за които не се грижи, не храни, не им знае имената и не им осигурява най-елементарни условия за живот? с НЕЯ конкретно какво правим? ти тактично избегна да отговориш на този въпрос.

обучаваме ли ги? образоваме ли ги? слезте на земята и дайте да говорим реалистично.

Какво правим с децата, знаем какво правят тези хора, оставят ги по домовете в 80% от случаите, а знаете ли Европа какво прави, ами дава по 500 000 евро да им се построят жилища, близки до семейното (не тяхното, разбира се ), на 12 мин. пеша от болница, от училище, от супермаркет и т.н., за 12 деца, за да могат да живеят добре, с минимум 4-ма възрастни-възпитатели-"родители", както искате така ги наречете. Ама това е сумата за 1 жилище, да не си помислите, че е за всички
А какво дава милата ни родина за нашите деца - НИЩО, защото ние сме "богати".

На мен това не ми се струва нормално, защото ми убягва логиката. Добре, ще построим n на брой жилища, ще изведем бедните, нещастни дечица (от тях 99% циганета) от мизерните домове, до тук добре, а какво правим със следващото котило, хм? Ами че те се множат ежечасно дори, пълнят домовете ежедневно, какво, до безкрай ще им строим жилища, ще ги дондуркаме докато излязат и те на улицата и народят поредните амнайсе циганета. Ако на някой това му се струва нормално, за мен не е, като предварително се извинявам на радетелите за правата им.

Не знам как да се променя, не знам Чандра и Фуси какво искат от нас да променим в мисленето и начина си на живот, честно, не разбирам... Предполагам, защото не съм толкова възвишена Готова съм да прилагам и следвам всеки разумен подход спрямо тези индивиди, само че никъде не видях някоя от тях да предложи такъв, а само обвинения по списващите, че пишат глупости и идиотщини, хайде моля, не е хубаво човек да се взима толкова на сериозно

Според мен цялата работа е причината да имат тези деца. Ако се ограничи получаването на помощи (за ТЕЛК най-вече), ако се стимулират, когато сами искат по желание да им се сложи спирала, вържат тръби и т.н. то е ясно че ще има желаещи  По въпроса с помощите от ТЕЛК примерно - ами ходят голи боси, перманентно болни. За да не купуват лекарства, отиват в болниците, лежат н на брой пъти и имат н на брой епикризи за пневмонии, бронхити и т.н., има по 2-3 отракани циганки във всяка махала, която им оправя документите (защото те не могат и да четат) и после отново с една тумба сополиви циганчета чакат за процент. Съответно той е голям, защото видите ли детето толкова е лежало в болница и не се оправя. За мен варианта е такъв - социални работник да види средата на живот преди телка, а не след това и ако тя не е здравословна (а в 100% от техните среди не са) да не се допускат до ТЕЛК дори.
За помощите за социално слаби и безработни, да ги дават само ако са записани в бюрото по труда и не откказват намерената им работа. Ако напусне тази работа или е съкратен, писмо от работодателя до БТ за причините. Ако са неизпълнение на задълженията - следващия път без помощи. За детските същата работа + всички ваксини и посещение на ДГ и училище постоянно . Да не би тези деца да са повече деца от моите, че аз независимо, че плащам данъци, не взимам детски.
В общи линии нещо такова ми се върти в главата, но ние и да си го говорим ясно е че никога няма да стане...
А горното надскачане кой по-умен, кой по-знае, ами да ви кажа, циганите са най-умни и на малкия пръст не може да им стъпите, защото те си живеят живота както си искат, а вие както ви позволят 

О, Фуси, основната идея отдавна е формулирана в тази тема, няма смисъл да се поентваме. А щом досега ти е убегнала, не виждам как тепърва ще ти се закове

затова помолих просто за цитат. Няма нужда да повтаряш, просто цитирай моля.

Фуси, гледам, избягваш отговори на конкретни въпроси, но все пак и аз ще се пробвам.
Би ли ми описала сбственото си разбиране на личната промяна в отношението към този етнос, ако може и с примери - например, допускаш ли такива хора в обкръжението си или старателно избираш хората, с които общуваш.

Когато някой тук обяви, че го прави, тогава можем да коментираме реалните измерения на една бъдеща интеграция. Иначе, оставам с впечатлението, че всичко това са само думи, които всички ние тук можем да редим в постинги със завидна лекота.

а аз пак да попитам конкретно Фусси - какво правим със скота, който произвежда едно след друго деца, тънещи в адска мизерия, които умират от глад и болести или биват изнасилвани от собствения си отец? с НЕГО какво правим конкретно? какво правим с с маргиналката, която снася деца едно след друго, за които не се грижи, не храни, не им знае имената и не им осигурява най-елементарни условия за живот? с НЕЯ конкретно какво правим? ти тактично избегна да отговориш на този въпрос.

обучаваме ли ги? образоваме ли ги? слезте на земята и дайте да говорим реалистично.

Джам, отговарям ти, напълно искрено, защото наистина изпитвам удоволствие да си говоря с умен човек, с който може да не стигнем никога до едно мнение, но ще се разберем.

За мен важни са децата, защото те могат да бъдат спасени. Родителите въобще не ги коментирам, защото за мен те са кауза пердута. Спрямо тях трябва, ама наистина трябва да се прилагат важащите за всички санкции. Конкретен пример - Срещу нас има къща самонанесли се клошари - миришат,просят,палят огън и всички екстри. Ами не са ми виновни те. Виновна ми е полицията, която не само, че не взема мерки, ами миналата година бях свидетел, как нов член на комуната обеснява как вчера бил пристигнал в града и полицай му казал, че в тази къща ще го приберат...Обвинявам не клошарите и негативизма ми няма как да се насочи към тях.
Напълно и с 2 ръце подкрепям това,което направиха французите. Те обаче не изгониха просто циганите. Те изгониха,  едни мърляви, неработещи хора, които живееха в кашони насред градовете им. Иначе казано - държавата им просто си свърши работата без злост и ожесточение.

Държавата ни има толкова нужда в момента от безплатна работна ръка ще нахвърлям някои дейности от първа необходимост:

- разрушаване на незаконни постройки
- почистване и извозване на боклуци от речни корита, планини и паркове
- строеж на магистрали 

Ако някой живее в кашон, не работи повече от 1 година, краде ток, проси и пр - айде бързо съдебно производство и 1 година принудителен труд за някоя от гореизброените действия.

а ако говорим реалистично - предложението за кастрация не е нищо друго освен изпускане на личната пара и е толкова далеч от прагматизма, че какво да говорим... Ти нали си напълно наясно,че това не е възможно да се случи. И слава богу че няма.

Писане и начин на мислене като на Жбрул искрено ме отвращават, но не смятам,че задължително трябва да бъде въдворена в заведение, където принудително да научи учебника на В. Ганев Обща Теория на правото. Принципа е същия, нали?

Разбрах те, Jbrul. Аз просто го копнах от теб пък, че ми беше по-наблизо

Само дето не разбрах това:

джиджи По идеята ти и подобни на нея- обсъждано е с километри назад в темата. Да не се ровиш да четеш - стигна се до примера с Китай, диктатури, Хитлер и в този ред. Та - идеята ти не е приемлива, поне според повечето списващи тук. То дори на някои да им се забрани возенето с каруци из центъра на София се оказа, че било нехуманно, неевропейско и дискриманиация ти...отиде в космоса. Пак, щото ние вече бяхме  

Защо е хуманно тогава, да лишат моето дете от детски надбавки, примерно. Да не би да е то по-малко гражданин на тази държава?? Ако се хващаме за всичко подобно, едва ли има недискриминиращ закон и наредба...

Елфи, сега ти видях въпроса. Отговарям ти.
Иска ми се когато цигането от съседната група на сина ми дойде да си играе с нашите деца, да не съм единствената, която не си прибира детето от пясъчника. И то не защото цитирам "съм възвишена", а защото мисля практично. Знам, че един ден несправедливо обижданото цигане (детето е чудесно, чисто и спретнато гледа го една мургава спретната баба)ще стане агресивен мъж, който ще мрази българите по принцип, защото те са си дърпали децата по площадките само и единствено заради цвета му, не защото е бил мръсен или агресивен. Ако това дете рече да учи в училище в нашата махала - нали се сещате какво го чака - чака го да учи с деца, които ежедневно слушат от родителите си в къщи, че циганите са мръсни, гадни, крадливи и пр. Иска се страшна издържливост на характера за да запазиш хладнокръвие и упоритост и да продължиш. И ние искаме от невръстни деца да се доказват, че да, те са циганета, ама нищо и те могат да бъдат добри.

Иска ми се Елфи, много конкретно нещо. Иска ми се тези представители на етноса, които се напъват, полагат усилия да бъдат приемани без да полагат двойно повече усилия. Лично познавам и наемам чат пат една група чистокръвни самоковски цигани - прекрасни, почтени безкрайно работливи. Иска ми се нашите деца да приемат техните деца. Иска ми се когато Мето циганина, моя познат, си заведе внука на училище да има кой да седне до него на чина. А не да е отхвърлен и моментално одуман от 10 майки с мотива "абеееее циганите нали ги знаеш"

Това което конкретно ми се ще, е тази част от обществото, която има капацитета да мисли (убедена съм,че повечето пишещи в този форум са такива затова изобщо пиша), да разбере, че от подобно на това в темата самонадъхване и помпане не само няма полза, ами има и голяма вреда. Направо тръпки могат да те побият от тая злост дето се лее от някои постове.

Това, което си го пишем тук, децата ни го слушат вкъщи и те това попиват "циганите са лоши". Аз лично не вярвам в това и не искам детето ми да расте в такава агресивна среда.

Казвам го в макс. изчистен вид - Проблема не е в етноса, проблема е в беднотията и невежеството.

Ето Джиджи,
прекрасен пример - циганите ли са виновни, че не взимаш детски надбавки. Според теб - очевидно да, но това просто е дълбоко невярно. Виновни са законотворците, избрани предполагам и от теб, които са гласували подобен регламент. Виновна си и ти лично, защото единственото действие, породено от твоето недоволство е да пишеш тук и да си обсъждаш това с приятелки (това са самомои предположения, ако не е вярно моля да ме извиниш). За същото време, би могла да предприемеш конкретни действия като се вслючиш в някоя от конкретните инициативи на Сдружение Родители или др. подобни.

В началото Зачатие беше просто интернет форум. Можеше да си остане само такъв. Но хората в него, знаят, че нещата в държавата зависят И от тях - предприемат си конкретни действия и нещата, които тях ги интересуват, гонят си ги и те се случват нали? Не само за тях, а за всички хора с репродуктивни проблеми.

все пак, темата не е за отношението към циганите, а към безхаберните родители.

пак казвам, и шведи да бяха тия от коментираните случки, пак същото щях да мисля за тях.

когато хората тук негодуват срещу конкретно поведение, те не негодуват, защото то е поведение на циганин, а защото е ТАКОВА поведение.

Иска ми се Елфи, много конкретно нещо. Иска ми се тези представители на етноса, които се напъват, полагат усилия да бъдат приемани без да полагат двойно повече усилия. Лично познавам и наемам чат пат една група чистокръвни самоковски цигани - прекрасни, почтени безкрайно работливи. Иска ми се нашите деца да приемат техните деца. Иска ми се когато Мето циганина, моя познат, си заведе внука на училище да има кой да седне до него на чина. А не да е отхвърлен и моментално одуман от 10 майки с мотива "абеееее циганите нали ги знаеш"

Това което конкретно ми се ще, е тази част от обществото, която има капацитета да мисли (убедена съм,че повечето пишещи в този форум са такива затова изобщо пиша), да разбере, че от подобно на това в темата самонадъхване и помпане не само няма полза, ами има и голяма вреда. Направо тръпки могат да те побият от тая злост дето се лее от някои постове.

Фани, изобщо не ставаше дума за такива представители на циганите, съжалявам много че изопачаваш така нещата и се опитваш да ни изкарах злобни и не знам какви още. Моите деца също си играят в градинката с едно момиченце, циганче, но какво от това, майката и бабата са точно такива каквито ти описваш. Едни нормални хора, като всички нас. Моите деца не знаят думата циганин, никога не съм делила хората, а най-малко пък искам да уча децата си на това. Мисълта ми беше, на мен конкретно за представителите на тази група описани в линковете, които за съжаление са мнозинство

И да разведря малко обстановката, че на мен лично не ми харесва да ме наричат злобна и не мислеща.
Та, на село през две къщи живеят семейство цигани, които познавам от както се помня, чудесни хора с нищо не се различават от нас, играли сме си с децата им, сега моите си играят с внуците им. Та, Еленка си е харесала внучето им Иванчо и ще се жени за него, така че много моля, единия ми зет е тъмничък, да не ги обиждате

така че много моля, единия ми зет е тъмничък, да не ги обиждате

 

а пък другият ти е светличък и ще стане хубав шахмат.

Цитат на: StefiZ в Юли 08, 2011, 14:09:08 pm

така че много моля, единия ми зет е тъмничък, да не ги обиждате

 

а пък другият ти е светличък и ще стане хубав шахмат.

хахаха верно и синеок, приказка ще са 4-та

Точно за това и се намесих - темата си стана откровено стил "пейката пред блока" и пак го докарахме до циганската тема.

Ако говорим конкретно - знам за един или два кризистни центъра, в които деца, жертви на подобно насилие в семейството се настаняват. Не познавам нито методите, нито капацитета на работещите там.

Може би развиването на приемната грижа е алтернатива ... незнам. Абсолютно съм за това децата да бъдат извеждани от мизерните условия в които живеят и изобщо да не се чака да се стигне до инцидент. Лошото е, че май засега нищо не им се предлага ...

Имам поглед само върху осиновяванията. Ето ви много конкретен пример. Преди година, всички родители, оставили децата си в институция, благодарение на новия СК, бяха уведомени,че ако до 6 месеца не си ВЗЕМАТ децата от дома, същите ще бъдат дадени за осиновяване - независимо от възрастта. Ами да ви кажа масово си изпоприбраха децата ... и съм си мислила, дали се е случило по-доброто нещо, дали и защо изведнъж са решили да си вземат децата... досвидяло ли им е все пак ...какво се случвас тез деца сега

Стефи, аз ти говоря за това, което виждам с очите си. Свестните цигани се приемат с двойно по-големи усилия от колкото другите деца. Явно аз живея в нетолерантна среда. Най-добрата ми приятелка е такъв откровен, образован и мотивиран расист радикал, че направо тръпки ме побиват. Да, най-добрата ми приятелка е, това въобще не пречи аз да и казвам, че е зла, а тя да ме нарича лицемерна  . И двете мислим за себе си, че не сме такива и двете си вярваме искрено.

Честно да си призная, пука ми на жилетката за родителите, тъпо ми е за децата ... и понеже ми е тъпо - лично за себе си съм си определила няколко неща, които конкретно върша. Това е моята собствена индулгенция ...

Стефи, твоите деца не знаят думата циганин - ЗА ТОВА СТАВА ДУМА . (Сори отпадаш от групата на злобните )

Ама моето я е научило - преди месеци ми я тресна, като ми каза, че "еди кой си бил мръсен циганин" - какво да обясня...

Стефи, твоите деца не знаят думата циганин - ЗА ТОВА СТАВА ДУМА . (Сори отпадаш от групата на злобните )

е айде сега, тъкмо се надъхвах да ставам злобна

Фуси, не мисля че проблема е в думата. Какво и е на думата циганин? Ром защо да е по-добре? Ако проблемите останат, не след дълго думата ром също ще звучи по същият начин. И какво правим тогава - търсим пак друга дума ли? Както става с черните в САЩ. Аз лично не виждам смисъл в тези непрекъснати смяни на думи.

Боби

Какво й е на думата "циганин", че я пазите от децата? И докога ще я пазите - колко време? Нали се разбрахме, че проблеми с етноса няма, има проблем със определен начин на живот без значение дали групата са синеоки, тъмнокоси и т.н.  Това е завиране на главата в пясъка и няма да реши проблемите. Не разбирам защо излизаме от темата, тук не става дума за расизъм избщо, ама изобщо - аз мразя тази дума. Има доста крайни мнения в тази тема и в едната и в другата посока, но факт е, че този обществен проблем е много дълбок и за съжаление решение не се вижда.

П.П. Фани - ако въпросното дете бие Никола, краде му играчките, краде му закуската - отново ли ще бъдеш толерантна и ще оставиш детето си в пясъчника? Ето за това става дума - не за цвят, а за поведение и модели на поведение.

Ами аз не я пазя от децата бе, просто не се е налагало до момента да им обяснявям, не са и питали
Друг е обаче въпроса, че някои не обясняват на децата си именно за последствията причинени от братята роми - изоставените деца в домовете. Докато моите знаят много добре за тези институции и за дечицата живеещи в тях. Така че Дони, аз лично не виждам смисъла да обяснявам на децата си за мръсните, пропаднали, пияни, биещи и изнасилващи децата си цигани, ако ти виждам, обяснявай им. Но пък виждам смисъла в другите обясения
Защото, какво ще разбере и постигне то като нарече някой "мръсен циганин", питам аз?

Ами аз не я пазя от децата бе, просто не се е налагало до момента да им обяснявям, не са и питали
Друг е обаче въпроса, че някои не обясняват на децата си именно за последствията причинени от братята роми - изоставените деца в домовете. Докато моите знаят много добре за тези институции и за дечицата живеещи в тях. Така че Дони, аз лично не виждам смисъла да обяснявам на децата си за мръсните, пропаднали, пияни, биещи и изнасилващи децата си цигани, ако ти виждам, обяснявай им. Но пък виждам смисъла в другите обясения
Защото, какво ще разбере и постигне то като нарече някой "мръсен циганин", питам аз?

това са дословно моите мисли по въпроса.

Дони,
и да има - етноса му няма общо. Да има такова дете в групата на никола - чистак бърсак българче е. За това става дума, че ок българче пердаши децата ни - обяснението ни е "остави го той е невъзпитан", а в другия случай ще е "остави го той е циганин"

доколкото разбрах от прочетеното стана дума, че не знаят думата циганин. Аз мисля, че семантично думата няма нищо лошо - защо е натоварена така - сетете се сами. Аз лично нямам нищо против етноса - пзнавам прекрасни хора, и образовани и необразовани, но добри и почтени.
Фани, аз не мисля, че са нужни двойно повече усилия. Да, усилия се изискват да ходиш на училище и да пращаш децата си , да им купуваш учебници, да работиш и да се съобразяваш с обществената норма, но никоя от вас не се е замислила, че може да не го прави. За съжаление, когато 90% от групата, към която принадлежи човек е такава - може би ще трябва да се докаже поне на пръв поглед, макар че един интелгентен и почтен човек си личи на 2-рата минута. Стефи, думата "мръсен какъвто и да е човек" не употребявам, недей така, моля те  - било то циганин, българин, швед или китаец. Знаят за расите, знаят за държавите, знаят че има различни хора - по-бедни, по-богати, бели, черни, индианци, азиатци, но качествените квалификации са само на база индивидуално поведение на конкретни хора в конкретни ситуации. Говорим за едно и също.