Проблема не е в етноса въобще!

Проблема е в беднотията, неграмотността и липсата на образование.
Проблема е в това, че в същност да разполагаш с немалка бедна, необразована и оскотяла маса е много удобно! Този човешки ресурс у нас умишлено се поддържа на ниво скотска бедност защото:
- добра обосновка е за немалко скъпи проекти.
- лесно се манипулира, купува по време на избори.

Никое правителство няма да вземе адекватни мерки, защото това е удобно.

И хубаво, ще "вземем" децата на безхаберните родители, а каква алтернатива ще предложите - да отидат в институции, та да се загробят със сигурност.

Съгласна съм, че проблема не е до етнос. Ако беше, нямаше толкова добре да се оправят осиновените циганета в чужбина. Проблемът е в средата, в която отрастват и начина на мислене и преживяване в тези среди се предава от поколение на поколение. Който не живее там има предимството да не му се промива мозъка от малък. При нас имаше семейство, които видимо бяхя цигани, но не общуваха с такива и децата ходеха чисти, спретнати, имаха образование, синът завърши Вилхем Пик, после продължи нещо друго... схаващате идеята - нищо общо нямаха с онези цигани, за които говорим.
Не съм съгласна обаче, че правителствата нарочно ги държат така. Какви мерки спроред теб трябва да се вземат, че това да се промени? С изключение на това да им водят децата на училище ( което не помогна при комунизма), единствените мерки, които биха имали ефект са да не живеят заедно с етноса си, а да са разхвърляни на различни места. Да, ама това не може да го направиш на закон, защото не е хуманно и се оказваме в един омагьосан кръг.

Боби, напълно съм съгласна с теб. Именно средата оказва пагубно влияние, предава се от поколение на поколение и така до безкрай. Не мисля, че изобщо няма начин. Просто наистина за мен правителствата умишлено си ги "отглеждат" така, защото това са сигурни гласоподаватели. Според мен един от методите за справяне с тях, тези, които вече не подлежат на образоване и превъзпитание, е законите в тая държава да важат за всички. Не разни организацийки да надигат глас за всяко нещо и накрая тая пасмина да не плаща за нищо, а само да получава. Ами и аз искам така, ама не може, следователно - аз съм дискриминирана спрямо тях. Къде са сега организациите и ЕС да се борят за моите права?

Съгласна съм, не е редно да има привилегии за накои, на основа етноса им - това е дискриминация.
Колкото до правителствата - според мен не е така. Като казвате, че са гласоподаватели  на кое правителство и коя партия имате предвид? Ако е на само една би следвало опозиционната партия да иска да направи нещо или поне все една партия да е била избрана  без тяхната подкрепа. Ако на повече от една, тогава никой не губи, ако всички спрат да гласуват. Просто трябва да има единна политика спрямо тях от поне няколко от основните партии.

Боби

Те са гласоподаватели за всяка партия, която ги почерпи някое и друго кебапче и им опрости задълженията за ток и други такива. В последно време са станали фенове на една конкретна партия, което никак, ама никак не е добре....

Bobbie, извинявай, ама ти откри колелото с тия постинги...

Bobbie, извинявай, ама ти откри колелото с тия постинги...

jam ще ме извиняваш, ама какъв точно е смисълът на този  постинг, освен да се заядеш? Някакъв друг смисъл виждаш ли или просто остроумничиш? Аз съм се съгласила с съфорумка, изказвам си мнението и не виждам на теб какъв ти е проблема. Държиш да ми кажеш колко е глупаво това, което съм написала ли? Ми добре - каза ми го, сега по-добре ли се чувстваш?

Б.

ти, Bobbie, първо прочети дефиницията за "етнос" и тогава се изказвай, че то не било до етнос, а до среда.

етносът е съвкупност от нрави, обичаи, разбирания, вярвания, култура на една общност, обединена по признак на общия произход. етнос НЕ Е националност.

така че, точно до етнос опират нещата. изваден от средата означава изваден от етноса. отгледан в друг етнос - получил друг манталитет.

има хиляди етноси и народности по света, които живеят в огромна мизерия, но дайте ми, ако можете, друг пример за такова масирано незачитане на ценността на човешкия живот, на абсолютно безхаберие към собственото поколение, каквото има при коментирания етнос. аз не мога да се сетя.

смисълът на един постинг в дискусия, драга Bobbie, е да изрази мнението на автора си по темите, които се дискутират и по мненията на останалите участници в дискусията. та смисълът на моя постинг е да изразя мнение за твоето мнение. дали стана по-ясно? дискутирането не означава да се съгласяваме непременно с останалите участници в дискусията и да хвалим мненията им - това е валидно дори и там, където живееш ти.

да, искам да кажа, че това, което си написала е банално и невярно. по-добре се чувствам, като го казах. ти по-добре ли се чувстваш, като пишеш тук мненията си? какъв е техният смисъл, да ти върна въпроса?

"етносът е съвкупност от нрави, обичаи, разбирания, вярвания, култура на една общност, обединена по признак на общия произход. етнос НЕ Е националност."

"така че, точно до етнос опират нещата. изваден от средата означава изваден от етноса. отгледан в друг етнос - получил друг манталитет."

Именно. При циганите проблемът не е, че не могат да бъдат "научени" да живеят що годе нормално, а че живеейки в компактни етннически групи - взаимно си пречат да изплуват от говната в които са 99% от тях. В този смислъл - въпросът опира до етноса и оправяне без "да играе тоягата" - не е възможно. И да, докато живеят на цигански тумби и бъдат обгрижвани от всички правителства и разни интересчийски НПО-та, само ще стават по-зле. А от това ще патим предимно ние и най-лошото тепърва предстои. За страданията на децата на въпросните и сродните им безхаберници /без оглед на произхода им/ - изписах чаршафи, та да не продължавам.

Категорично с добри пожелания, вдигане на лозунги за "образование и интеграция" - нищо няма да се промени в областта, което е видно и от последните 21 години опити дори.

Боби, не знам точната ти възраст, но ми се струва че си достатъчно голяма за да помниш, или поне да знаеш /да си чувала/, че по комунизма - се правеха опити циганите да бъдата интегрирани, именно чрез заселване сред български семейства. Настаняваха ги в чисто новички панелки, наред с останалите доредили се "трудещи се" - белким и те станат хора. Е, накрая така се "интегрираха" въпросните, че българските семейства доброволно се изнасяха от въпросните "билдинги". Ми "не стават" и това е! Какво да се кривим по въпроса?!
Спомням си също, колкото и да е нелицеприятен този факт, че по комунистическо "народната милиция" ги шамаросваше на смени в циганската махала в родния ми град и те оттам не смееха да мърдат. Децата им ходеха под строй на училище, издънкаджиите - попадаха в ТВУ-та, където щат не щат поне със занаят се сдобиваха.
Само днес по градските паркове и кафенета, поне 10 циганки и циганета на всякаква възраст, настоятелно ме крънкаха за пари, обсаждаха ме, само в количката дето не се навряха, ставам на разногледа багажа ли да си пазя, детето ли... "НЕ", не се приема за отказ, почва се вой и нареждане докато събудят детето, или успеят да ти гепят нещо. Никак не мога да реагирам, въпреки че от моите данъци живуркат. И полицията не може да се оправи с тези, защото "милите необразовни циганета" си знаят идеално правата, ако и да не знаят как да си напишат името и тези дето те тормозят са непълнолетни, или малолетни - духаш супата, ако ги хванат изобщо.
Днес една и съща ДЕБЕЛА /не умираща от глад/ циганка ДВА пъти ми събуди бебето приспано с 300 мъки, на ДВЕ различни кафенета. Идеше ми да я убия, или да я кастрирам лично, на място, с ножичката за нокти на бебето. И знаеш ли Боби, по кафенетата е все пак по-безопасно за мен, защото повечето собственици гонят ей тези екземпляри поне, а в парковете - те полазват като зомбита. И могат да ти седнат в скута да те рекетират, а ти си безпомощен.

Отдавна съм на мнение, че трябват само и единствено крути мерки спрямо тези, че поне шанс да има някакъв да не са такава напаст. Никакви приобщавания и галене с перце не вършат работа. И ставам все по-убедена в мнението си с всеки изминал ден.
Апропо, читавите цигани, на които можете да попаднете днес са именно последните остатъци от онова време, когато насилствено ги "вкарваха в пътя", но предвид темповете им на възпроизводство - скоро няма да забелязвате, че има и такива.

ти, Bobbie, първо прочети дефиницията за "етнос" и тогава се изказвай, че то не било до етнос, а до среда.

1. Можеше това да напишеш ( етноси и среда НЕ Е едно и също, но този спор за мен е приключил).
2. Още  поне двама души са изразили абсолютно същото мнение, но там не си коментирала. Очевидно е, че става дума за лично отношение и нямам намерение да споря за глупости.

Б.

Днес една и съща ДЕБЕЛА /не умираща от глад/ циганка ДВА пъти ми събуди бебето приспано с 300 мъки, на ДВЕ различни кафенета. Идеше ми да я убия, или да я кастрирам лично, на място, с ножичката за нокти на бебето. .

...
нямаме дори и крехка база, на която да водим дебат. Никога, ама никога няма да се разберем...

Аз само да кажа, че стоя на мнението си за етноса. Да, средата оказва влияние, но именно в смисъла, който и Джам описа. В случая, средата и етноса са едно и също нещо! Отделно си мисля, че при тях има и нещо генетично...

Апропо, читавите цигани, на които можете да попаднете днес са именно последните остатъци от онова време, когато насилствено ги "вкарваха в пътя", но предвид темповете им на възпроизводство - скоро няма да забелязвате, че има и такива.

Ето това мен лично искрено ме плаши. Като си помисля само, че обричам собственото си дете да бъде част от малцинство при мнозинството цигани, ми иде още днес да си събера багажа и да емигрирам.

Jbrul, не знам Боби, какво си спомня от онова време, но аз си спомням много добре. Даваха им безвъзмездно апартаменти, а те си отглеждаха конете вътре, паркета им служеше за подпалки, а прозорци имаше тук-таме. В същото това време, майка ми е клечала ежедневно в продължение на повече от година, в общината, да се моли да им разрешат да ЗАКУПЯТ собствено жилище /тя и баща ми/, защото с две деца са били подритвани от квартира на квартира.

И Боби, сигурно не знаеш, но за интегрирането на ромите в бг се отпущат милиони левове, които всички знаем, че така и не отиват по предназначение. Сега ми кажи какъв би бил интереса на политиците от интеграцията на тези същества. Нали кранчето ще спре....

Фуси, хващаш се за думите, но сякаш не вникваш в основната идея. То затова и няма как да стане дебата. Аз лично твоята база също не я видях. Това с бедността и неграмотността не е основа, на която да стъпим. Дай някакви други аргументи. Аз наистина искам да дебатираме, ама с разумни доводи, не с лозунги и "европейско-изгодни" фрази.

Цитат на: Chandra в Ноември 14, 2010, 17:05:12 pm

Според мене която и да е "промяна в обществените нагласи" трябва да започва от самите нас. Преди да опитваме/или не, да "превъзпитаваме" когото и да било, е необходимо да сме наясно със себе си и да сме убедени в собствените си виждания... Аз поне така разбрах предмета на темата тук...
Ако искаме да не ни третират като различни, тогава защо самите ние се държим като такива? Ако искаме да проявяват разбиране към нас, ние готови ли сме да дадем същото?

ето в същност от къде тръгва темата ...прекрасен тезис, който уви стигна до откровени простащини като прежде цитираното от мен.

Сиксенс, моля те формулирай ми основната идея или ми посочи къде да я прочета, че нещо силно ми убягва. Моето включване беше по конкретен казус - а не за да опонирам абстрактно на принципното плюене.

Аз да изскоча с идея 

Дали няма да сработи, нещо от сорта- според дохода например да се забранява да имаш повече от едно или да речем две деца. Ако не спазиш това правило, да бъдеш глобяван, да ти бъдат спирани всякакви социални помощи и т.н. Просто разсъждавам, без да съм го обмисляла 

Ако искаме да не ни третират като различни, тогава защо самите ние се държим като такива? Ако искаме да проявяват разбиране към нас, ние готови ли сме да дадем същото?


Ама моля госпожо, обяснете това на всеки циганин/българин, който си хвърля децата по кофите, малтретира ги, държи ги гладни, или просто ги убива. Да видим как ще стане.

АЗ и който и да било - не е длъжен да приема изродското поведение на друг индивид, като своя лична вина и отговорност и да се чувства лош, защото не му харесвали идиотщини. Нека идиотите се държат нормално, пък ще ги харесвам отвсякъде. Не става по ОБРАТНИЯ път. Та там се разминаваме генерално, не в детайлните си "виждания".


джиджи По идеята ти и подобни на нея- обсъждано е с километри назад в темата. Да не се ровиш да четеш - стигна се до примера с Китай, диктатури, Хитлер и в този ред. Та - идеята ти не е приемлива, поне според повечето списващи тук. То дори на някои да им се забрани возенето с каруци из центъра на София се оказа, че било нехуманно, неевропейско и дискриманиация ти...отиде в космоса. Пак, щото ние вече бяхме 

О, Фуси, основната идея отдавна е формулирана в тази тема, няма смисъл да се поентваме. А щом досега ти е убегнала, не виждам как тепърва ще ти се закове
Конкретният казус е част от общата идея и замисъл на темата, не става дума за принципно плюене тук, съжалявам, че ти така го приемаш, но при това положение, наистина няма как да се разберем. Аз освен в дадените линкове, другаде простащини не видях
Относно прекрасния тезис Много добре звучи, наистина, точно като лозунг. Обаче, тук явно друго ти убягва на теб. Обществените нагласи на българина отдавана са променени по отношение на братята роми, за което последните имат доволни заслуги. Всяка толерантност си има граници. Явно твоите още не са достигнати. Ти, обаче, нищо не каза по въпроса - в каква степен имаш досег с циганите и откъде събираш впечатленията си за тях. Би било много полезно на дискусията си мисля. До момента ми звучиш малко като представител на някоя от правозащитните им организации. Давайте да ги защитаваме принципно, щото малцинство, нали и по дифолт са онеправдани. Не изглежда като да имаш преки впечатления и обективен поглед. Може и да греша, разбира се. Моля, не приемай написаното от мен като заяждане. Опитвам се да си разясня позицията ти, но ти си твърде лаконична и снизходителна , та възможно е затова да съм в заблуда някаква.

Ако искаме да не ни третират като различни, тогава защо самите ние се държим като такива? Ако искаме да проявяват разбиране към нас, ние готови ли сме да дадем същото?

И аз да не остана по-назад, ще използвам същия цитат  

Защо всеки, който иска да проявя разбиране към ромите, и който иска да помогне за интегрирането им, не заживее с тях? Какво толкова, и те са хора, пък и колко ли ще струва едно жилище в ромската махала..... там и ток не се плаща, данък сгради и такса смет също, дечурлигата ще има винаги с кой да си играят пред блока - РАЙ

Цитат на: Jbrul в Юли 08, 2011, 01:01:11 am

Ако искаме да не ни третират като различни, тогава защо самите ние се държим като такива? Ако искаме да проявяват разбиране към нас, ние готови ли сме да дадем същото?

И аз да не остана по-назад, ще използвам същия цитат  

Защо всеки, който иска да проявя разбиране към ромите, и който иска да помогне за интегрирането им, не заживее с тях? Какво толкова, и те са хора, пък и колко ли ще струва едно жилище в ромската махала..... там и ток не се плаща, данък сгради и такса смет също, дечурлигата ще има винаги с кой да си играят пред блока - РАЙ

Защото, ако този някой заживее като тях, дори на "тяхна териотория" - ще го полазят всички държавни институции и агенции, ще го дават по новините като "нарушетл номер едно" и както си е реда, когато не си циганин в България.
Както е простичкият пример, че ако ти не си платиш тока - ще ти го спрат, ама ако си циганка - няма. И това явно е безкрайно редно и справедливо според някои хора, а че тия въпросните не плащат нищо и не си гледат децата - съм виновна пак аз ити и всички останали, но не и неплащатащите. Баси готиното и "логичното".

А цитираното от теб го постанх в смисъл - щом циганите не искат да бъдат третирани различно /в смисъл на зле/ - ами да не дават повод за това. Нищо сложно няма, въпрос на желания. Тях никой не им се нерви защото са цигани, а защото се държат по определен начин. Просто на тях им е изгодно да твърдят обратното, а то НЕ Е вярно. И дали ще се промени - зависи от тях, не от подредбата на звездите по небето, или от нас.

За информация - 74ти набор съм и си спомням много добре какво беше, защото баш около нас се опитваха да ги интегрират. Дори им сринаха гетото с булдозери, за да не се връшат там, защото два пъти преди това го затваряха и те се връщаха. Даваха им апартаменти, само и само да се интегрират. Та в крана сметка идеята ми е, че нямаше интеграция тогава, когато комунистите можеха да правят каквото искат, а сега как очаквате да има. Много пъти по други форуми съм писала, че това племе е неинтегрируемо в този си вид. Тук вече написах изрично защо смятам, че не е възможно, както и че смятам, че не трябва да има привилегии за тях. Това е, което може да даде някакви реални резултати, а не да ги дондуркат вечно. Не знам къде в постинга ми прочетохте, че ги защитавам?  Но да се твърди, че е едва ли не от етноса, все едно им е генетично е меко казано смешно.