jam, благодаря за материала. В същата посока се опитах да дам пример по-горе по повод новия СК, умишлено вкарвайки себе си в главната роля на такава майка, че да не забием пак в приказки "ама защо все циганите се спрягат" и пр. Цигани, българи, лапландци, който иска да бъде безотговорен и да паразитира, дори упражнявайки физическо насилие върху дете - към момента може да си го прави съвсем безнаказано. Очевидно. От всичко описано в статията, ми прави впечатление следното нещо. За въпросната майка, отново не следват никакви...да го наречем "дисциплиниращи мерки", след този случай. Финансови санкции - цъ, търсене на наказателна отговорност - цъ, отнемане на родителски права поне върху доказано малтретираното й дете, което от раждането си е живяло с нея всичко на всичко окло месец и половина само - не се предвижда за момента. То отива в приемно семейство, а тя видите ли заедно с бабата питала, колко често ще може да ходи там.  Нищо чудно накрая, да се окаже, че тази същата, всъщност има право и може да ходи по главите и нервите на приемното семейство, понеже видите ли била биологичната майка.
Представям си, ако аз съм приемен родител и в този случай поема грижите за това малтретирано бебе, тази същата хубостница да вземе да ми присяда из къщи, понеже имала право и му била майка. 

Чудя се /и се чудя, понеже наистина нямам компетенции и познания в тази област точно/, какво за Бога трябва да причиниш на детето си, че да ти бъдат "насилствено" отнети, не временно, а окончателно и завинаги родителските права върху него и то да отиде за осиновяване в някое нормално семейство? Ако в описания в статията случай, се счита, че няма достатъчно основания да се пристъпи към такава мярка, то в какъв случай тогава би имало?!! Ако аз, или някое от другите ми деца му извадим око, отрежем му крайник, или му продадем бъбрека, с мотива че ни "трябвали пари за хляб" ли?! Що за "оправдание" за случилото се е, как по-голямото бебе от ревност, малтретирало по-малкото и оттам били пораженията? Ми къде е бляла майката, че и бабата...хайде и каките, макар че по закон те още са непълнолетни и отговорност за каквото и да било не може да им се търси. Ами, че ако някоя от нас има две, или повече деца и допусне някое от тях да увреди, или недай Боже да убие друго, за нас като родители какво следва? Нали се сещате? 
И много дебело подчертавам, че написаното дотук го отнасям към ВСЕКИ такъв "родител", без оглед на етнос, социален статус, образование, пол, религия и цвят на очите, ако щете. КЪМ ВСЕКИ! И само защото за пореден път се оказало, че именно роми са в такава ситуация, това не прави мен, или някой друг расист и фашизоид, защото го коментирал.




Какви "програми за реинтеграция", какви проекти, какви убеждения и увещания, какви пет лева?!!! И докога така? За 21 години "демокрация", многократно се доказа в практиката, че такива безхаберни родители никакви стимули, помощи, консултации със специалисти и дебнене от социални работници не ги "вкарват в пътя". Колко трябва да сме тъпи като общество и държава и колко време трябва да мине в опити, да "лекуваме алкохолизъм с алкохол", че на някой да му светне, че ТАКА НЯМА ДА СТАНЕ просто.
И понеже много често по тези въпроси, някой обича да говори за "световни тенденции" и "европейски модели и практики", като пример за подражание в областта, ще ви обърна внимание на следната "незначителна подробност". Точно в държавите, които ние приемаме като еталон и модел за подражание, през последните години открито се говори и се признава, че е налице провал в интеграционните модели и практики, които ние тепърва ще се напъваме да прилагаме тук. Хората, на които все се възхищаваме и имаме за образец, "този номер" са се опитвали да го направят през последните 20-30 години и са видяли, че не става и дори не го крият.
Просто им стана безпощадно ясно, че /извинете за израза/ едно куче, като се научи да яде л...а, няма да го отучиш от това, като го милваш по главичката и благо му казваш: "яж си, яж си, щом ти харесва пък". И преди някой да изреве, че понеже сме член на ЕС - просто нямаме никакъв друг избор, освен досегашния, как да процедираме по тези въпроси, ще напомня само че членството ни в ЕС, предполага частичен отказ от суверенитет, не пълен. Което казано с думи прости, означава че като държава, имаме много сериозни възможности за провеждане на политики в различни области, според собствените си нужди. Само да искаме. И за съжаление, нежеланието по някаква причина да се свърши една работа, през последните години все се оправдава с: "ама от ЕС не дават и това противоречи на европейските закони", което мноооого рядко е вярно всъщност. Само един пример за това ще дам. Когато се бяха засилили да събарят абсолютно незаконното ромско гето в София /Баталова воденица/, нашите власти едва ли не чакаха и се молеха, някой изчанчен евродепутат, да пусне едно протестно писмо, че да си отдъхнат облекчено и да "отложат вършенето на рабоатата". Всички сме наясно обаче, че в коя да е държава в ЕС, ако същите коптори незаконно се струпат където и да било - ще влязат булдозерите и ще ги изравнят със земята и никой, ама никой дума няма да каже. Защото това е законната и нормална практика по защита на частна, общинска, или държавна собственост. Толкова. И няма закон по света, който да дава правото на някой, да си изцвъка барака, или палатка където и да било с мотива "ми аз щото нямам къде да живея". Ми като нямаш къде да живееш и какво да ядеш и за 5 пари работа не можеш да свършиш, защо бе уважаеми господине/госпожо имаш 10 деца, които в нарушение на всякакви правила и закони даже на училище не пускаш? Защото същия/същата имал бил право на това представете си вие. Брейййй.
Ами хайде от утре пък, всички граждани на тази държава /нали сме равни?/, да заживеем на същия принцип, като тези за които говорим, защото също имаме право. Пък, който е много загрижен за спазване на правата ни и оцеляването ни - да ни спонсорира и да ни вика "браво". Та даже и за АРТ пари ще ни дават тогава, колкото искаме, понеже иначе е дискриминация и ни ограничават правото да се множим.


berluskoni Няма да изпадам в подробности за личния си опит с такива работници, не е много по-различен от твоя. Само ще кажа, че Инспекцията по труда, ме дебне мен, дали съм назначила въпросните изрядно, точка по точка, запетая по запетая и ако не съм - маааата си таковало. Ама когато сред сезон, тези назначените, без всякакъв уважителен повод, или поне предупреждение не ми дойдат на работа 2,3,5 дни, или изобщо не се вяснат повече - къде е държавата мен да ме спаси и "обезщети" за пропуснати ползи? Ти си представи, в един бизнес като земеделието, какво е да не ти дойдат 20 берачи на работа и да се охълцаш на полето, а на плодовете не можеш да им обясниш, че трябва да зреят по-бавно, докато намериш пак кой да ги бере законно... Ама пък аз съм си виновна пак, че не съм си подбрала хората както трябва и т'ва е то. Наема други, па се върнат предните и се почва същото, което описваш. Дотегнало ми е е мнооого меко казано.  И преди тези случки, аз със същия наивитет и липса на етнически предразсъдъци, спорех с други работодатели, че просто ТЕ имат предразсъдъци и не искат да дадат шанс на тези хора да се трудят. И като ми казваха, че ще има да си чукам главата - не им вярвах. Мислех, че подавайки ръка, има кой да я поеме и да оцени, че му е подадена и че някой го третира като човек, не като "оня там циганин". Е, да, да, ама не както казва Петко Бочаров  Да не пропусна, че тези така бедни, изстрадали хора, които "нямат пари за хляб и средства да си пратят децата на училище", незнайно как имат средства да пушат масово и по много, честичко цигари за по 5лв. с бандерол, имат пари за бира на обяд. И по повод бирата, никакви молби и увещания да не пият на работа не хващат дикиш, а ако някой падне и се пребие и се установи, че е пил алкохол - а познай кой ще го отнесе... Иначе си знаят правата амаааа идеално.
Обръщат ме на водоноска по жегите, защото съм ДЛЪЖНА да им осигуря определени условия на труд и знаеш ли какво става с поредните туби студена вода, които съм докарала на 5 км. от най-близкия магазин? Пият по две глътки и си ги изливат по главите, понеже било горещо. И след 15 мин. пак се почват писъци, че аз ги дискриминирам и ги карам да работят в "робски условия на труд" и айде пак до магазина. И междувременно, никой от тях не работи, ами чака на сянка водата. Естествено. Та с този манталитет техен - няма справяне явно. Най-малко пък с прояви на добро отношение и толерантност до безкрай.

Ми като нямаш къде да живееш и какво да ядеш и за 5 пари работа не можеш да свършиш, защо бе уважаеми господине/госпожо имаш 10 деца, които в нарушение на всякакви правила и закони даже на училище не пускаш? Защото същия/същата имал бил право на това представете си вие. Брейййй.

Абсолютно съм съгласна, само че 10те деца нямат вина за условията, в които живеят, нито носят отговорност за постъпките на родителите си, нито пък са се родили по собствена воля. Съгласни сме, че за кастрация на човешки същества не може да става и дума. Съгласни сме също, че санкциите би следвало да бъдат насочени към безотговорните родители. Всяка финансова санкция ще се отрази и на децата, защото те са по презумпция на издръжка на родителите. Остава отнемането на родителски права. При така поставената тема "докога ще толерираме безхаберните родители" се предполага, че като членове на гражданското общество трябва да се опитаме да вземем някакви мерки. Аз не мога да го направя и ще дам конкретен пример.

Наблюдавах едно циганско семейство с едно дете. Родителите не работеха, бащата вероятно беше наркоман. С тях живееха и сравнително млади баба и дядо, които също не работеха и доколкото зная всички са се издържали от пенсиите им. Социални помощи не зная дали са получавали. Непрекъснато искаха пари от всеки срещнат с мотива, че детето гладува. Живееха в страшна мизерия срещу символичен наем в една полуразпадаща се къща без водопровод и канализация. Малката непрекъснато се чешеше, явно от некъпане. Миналата пролет избягаха от къщата, като освен с неплатен наем оставиха възрастната си хазяйка и с неплатена сметка за зимен ток. Тогава още се плащаше на тримесечие и сумата май надхвърляше 1000 лв. Колко пъти съм ги гледала острани и съм се възмущавала как може тези изроди да не се хванат в ръце поне в името на детето си, което беше красиво като кукла, въпреки че винаги беше омазано и мръсно от горе до долу. Много пъти съм се замисляла дали да не се обадя на социалните. Говорих и с моя позната, която работи в агенция за осиновяване и е по-запозната от мен с нормативните актове и процедури на ведомството. Тя ми гарантира, че може да ми помогне сигналът ми да попадне точно където трябва и да не бъде подминат и че най-вероятният резултат ще бъде настаняване на детето в институция за определен срок като мярка по закона за закрила на детето. Оставаше само да го осъществя, но прецених, че нямам нито право, нито сърце да го направя. Как да отнема едно дете от майка му? Как да го пратя в дом? По-добре ли ще живее там? По моите критерии може би, но коя съм аз, за да решавам?

По темата горе-долу всички сме на едно мнение - тези родители са безхаберни и не трябва да бъдат толерирани. Конкретно обаче как бихте постъпили вие в моята ситуация? Дали на думи не е по-лесно, отколкото изглежда?

Ами, berluskoni, тя майка му на това дете не може да реши адекватно, кой тогава? Казваш, че ако им спрем соц. помощи, ще навредим на децата. Ама ти сериозно ли вярваш, че парите, които получават сега, ги харчат за децата си. Цъ, за съжаление, далеч си от истината. Ако ги харчеха за децата си, нямаше последните да годят голи и боси и да просят, докато майка им пуши цигара и пие кафета И като не може таз майка да гледа деца, дори и с помощи, що ражда още, ми не се спре. Хората и презервативи им раздават, безплатно даже, ама нъц, не ги ползват. Е, ми сори. Не били виновни децата. Ми не са, ама като родителите им не си носят отговорността, ние какво да правим? Да ги оставим да продължават в същия дух ли?
Пак за не знам кой повтарям, чак вече като малоумна се чувствам. Идеята е да не се стига изобщо до раждане на деца, които биха били отглеждани по описания по-горе начин. Разберете най-после, такива родители, пак натъртвам, БЕЗ ОГЛЕД НА ЕТНОС, РЕЛИГИЯ, ПОЛ, СОЦИАЛЕН СТАТУС И Т.Н. И Т.Н. продължават да постъпват така, защото им се позволява, защото имат изгода и защото никой не им търси сметка. Наивно е да си мислите, че помощите и детските, които получават, потребяват, за да си гледат децата.
Замислете се защо дори Германия, като една от най-социалните държави, в един момент каза - стига! Защо маса народ изведнъж спря да харесва Ангела Меркел? Защото жената разбра, че няма да стане тяхната работа, дето си я мислеха - да хрантутят безделници, а нсреща никой. Там "социално слаб" си беше професия и масово с години тези хора не похващаха работа, защото социалните помощи им стигаха да живуркат. Та Jbrul правилно отбеляза, че Европа си призна, че се е провалила в тая област. Защо ние да повторим същата грешка? Малко ли грешки повторихме за последните 20-тина години. И защо все искаме да копираме кофти нещата от Западняците? Ми то и в Америка вече мнозинството от наркоманите са малолетни, и това ли да копираме от тях? Щот видите ли, Америка, голямата държава, и ние да останем по-назад. Толкова ли нямаме мозък ние да си измислим решения на проблемите? Като ще копираме от Запада, поне да копираме работещи и ефективни практики, доказани с времето, а не всичко дето ни го предложат.
Най-лесно е да кежем, ама то е много сложно и трудно и да скръстим ръце. Или - не ни е работа на нас да се бъркаме? А на кого е работа? На Филанкишията ли? Кой живее в тая държава? Ние. Кой е потърпевш от цялата тая система? Пак ние? Е, да питам ли чие е правото да предприеме нещо по въпроса?

Цитат на: sixsens в Ноември 21, 2010, 19:53:37 pm

Младите да заживеели заедно? На по 13-14 години, младите? Не го мислиш сериозно, нали?
Аз лично категорично съм ЗА да има наказание за всички, които практикуват сексуални занимания на такава възраст, независимо дали са

Сексът с 13-14 годишно дете отдавна си е инкриминиран и се нарича педофилия. А какво става ако извършителят също е непълнолетен нямам представа.

cygnus, какво става, ако извършителят също е непълнолетен и аз не знам, ето какво открих по въпроса, но нека юристите коментират, понеже аз нямам компетенциите, да тълкувам закони.  

НАКАЗАТЕЛЕН КОДЕКС

Глава трета
НАКАЗАТЕЛНООТГОВОРНИ ЛИЦА

Чл.31. (1) Наказателноотговорно е пълнолетното лице - навършило 18-годишна възраст, което в състояние на вменяемост извърши престъпление.
(2) Непълнолетно лице - навършило 14 години, но не навършило 18 години - е наказателноотговорно, ако е могло да разбира свойството и значението на деянието и да ръководи постъпките си.
(3) (изм.,ДВ,бр.107 от 1996 г.) Непълнолетните, на които деянието не може да се вмени във вина, се настаняват по решение на съда във възпитателно училище-интернат или в друго подходящо заведение, ако това се налага от обстоятелствата на случая.
(4) По отношение на наказателната отговорност на непълнолетните се прилагат особените правила, предвидени в този кодекс.
Чл.32. (1) Не е наказателноотговорно малолетното лице - ненавършило 14-годишна възраст.
(2) По отношение на малолетните деца, извършили общественоопасни деяния, могат да бъдат приложени съответни възпитателни мерки.

Глава шеста
ОСОБЕНИ ПРАВИЛА ЗА НЕПЪЛНОЛЕТНИТЕ

Чл.60. Наказанието на непълнолетните се налага с цел преди всичко да бъдат те превъзпитани и подготвени за общественополезен труд.
Чл.61. (1) (изм.,ДВ,бр.89 от 1986 г., бр.75 от 2006 г.) По отношение на непълнолетен, извършил поради увлечение или лекомислие престъпление, което не представлява голяма обществена опасност, прокурорът може да реши да не се образува или да прекрати образуваното досъдебно производство, а съдът да реши да не бъде предаван за съдене или да не бъде осъден, ако спрямо него могат да се приложат успешно възпитателни мерки по Закона за борба срещу противообществени прояви на малолетните и непълнолетните.
(2) В тези случаи съдът може сам да наложи възпитателна мярка, като уведоми за това местната комисия за борба срещу противообществените прояви на малолетните и непълнолетните или й изпрати преписката за налагане на такава мярка.
(3) (изм.,ДВ,бр.89 от 1986 г.,бр.107 от 1996 г., бр.26 от 2004 г., бр.75 от 2006 г.) Когато прокурорът реши да не се образува досъдебно производство или да прекрати образуваното досъдебно производство, той изпраща преписката на комисията за налагане на възпитателна мярка.

/не копирам и останалото, просто защото не дава отговор на конкретно поставения въпрос/

От цитираното дотук, все пак излиза, че дори и двете лица правили секс да са непълнолетни /между 14 и 18г./, е възможно да се търси наказателна отговорност, ако се докаже, че... Ако са под 14 - не са наказателноотговорни.


berluskoni Дали е едно, дали са 10 децата на такива "родители", докато се изхожда /както в момента/ от позицията "дайте да не закачаме родителите, че случайно да не пострадат и децата покрай тях" - тези деца ще си страдат все така. При описания от теб случай, ти наистина ли считаш, че описаното дете не страда? И че аз, ти, или държавата в лицето на всичките й институции му правим някаква голяма услуга, като го оставяме с цената на всички сили и средства на "грижите" на мама и тати, понеже по принцип е по-добре то да е при биологичното семейство, а не някъде другаде и с някой друг? Аз откровено не споделям подобно мнение, ето, заявявам го открито. Конкретно аз, в твоята ситуация бих постъпила, както си смятала за редно, но не си се решила да го направиш в крайна сметка. Уважавам мотивите ти за това решение, просто отговарям на конкретния ти въпрос. И никак не съм склонна да се разкисвам в размисли за: "как да и ще отнема детето на една майка", когато пред очите ми същата демонстрира, че е "майка", само според буквата на закона и според природата /износила и родила дете/, а оттам нататък я няма никаква по отношение на детето й. И още нещо. Щом аз, ти и всички ние, дефакто се грижим за детето й и НИЕ, а не тя - изпълняваме всичките й функции на майка, според норамлните човешки критерии - имаме правото да решаваме и кога, какво е добре за детето й, след като тя САМОВОЛНО се е отказала да бъде майка в истинския смисъл на тази дума. Щом ни се вменява отговорността, че като цивилизовани хора, не можем да допускаме едно дете да бъде голо, босо, гладно, без покрив и пр. /естествено, че не може/ -  следва да имаме и някаво право, освен да сме длъжни да му осигурим физическото оцеляване, да преценим и дали начинът по който живее при "мама и тати" спонсорирани от всички нас е уместен и добър за това дете, или не.
Те и хората с психични заболявания например, /също като такива "родители"/ са дълбоко убедени, че са си съвсем "У ред", но ние като виждаме, че са опасни и вредни за себе си самите - взимаме мерки нали? Дори неприятни и тежки за самите тези хора, но все пак за тяхно добро. Дали ще е принудително лечение, дали ще е частично лишаване от някакви граждански права..., но се постъпва по целесъобразност и в името на доброто на същите тези хора с проблем. Разликата между тях обаче и безхаберните родители е И в това, че хората със заболявания не са си избрали сами такъв живот... А вторите живеят така по своя воля и по своя воля вредят на децата си. Е, не виждам причина да им тереперя на тях точно за "правата", като са доказали милиард пъти, че точно заради тези права - прецакват живота на децата си. Важното е децата да са добре и да - ще са по-добре далеч от такива "родители". И да, като си доказал, че нямаш капацитета да решаваш и да се "управляваш" сам, друг ще решава вместо теб. Ето, това малтретирано бебе, макар и в институция от раждането си, е било много по-добре, преди да го върнат на "мама"...какво да си говорим повече?! Ако беше отишло за осиновяване овреме пък - щеше да е наистина добре.


Не за година, за шест месеца да "обърнем палачинката" само и срещу тези безхаберници да се вземат крути мерки и да им се покаже категорично, че повече няма да могат да я карат по този начин, да видим дали няма да си променят поведението набързо. Ще и още как. Ако не са от най-умните, категорично са доказали, че са от най-хитрите поне и много бързичко се ориентират "откъде духа вятъра". Малтретираш си детето - не го виждаш повече, зарязваш го в институция без никаква основателна причина - също, децата ти раждат деца - отнемат ти се правата и ти се спират държавните подаяния...и пр. Морееее не можело ли, дето казват старите хора - може и още как. Пък ако на ЕС не му харесват нашите мерки - да ни изключат Ама на бас, че ще попишат, попишат писма и ще си седнат на гъза, както пискаха на Саркози, като екстрадира нашите и румънски граждани скоро и дотам бяха воплите. Аху иху - после тихУ.

Пуснете си сутрешния блок по БТВ в момента

Изтървах Какво даваха?

Вероятно Дони е имала предвид този разговор-
- Проф. Митев: Българската нация изживява цивилизационен колапс

"На базата на изчисления смятаме, че до 2030-40 година в България ще живеят 5 милиона и 300 хиляди души, от които 3 милиона българи, 2 милиона български граждани от ромски произход и милион и половина българи мюсюлмани, заяви още проф. Митев. Циганският проблем трябва да бъде решен веднага, защото ще имаме проблеми по-късно.

Тук трябва да отбележа, че малко е сбъркана сметката според мен. Понеже 3 милиона етнически българи + 2 милиона роми + 1,5 милиона българи мюсюлмани, на мен ми "лягат" към 6,5 милиона български граждани.

"Към момента в Европа 4-5 човека работещи осигуряваме един безработен. В България по-малко от 1 работещ осигуряват един безработен, смята още Каракачанов. Цитирайки данни на ООН, Каракачанов обясни, че след 20-30 години българите ще са застаряващо малцинство. По думите му тогава ще се стигне до социални сблъсъци, тъй като ромите не са свикнали да работят, а българите ще са възрастни и няма да могат."

"Каракачанов припомни думите на Бисмарк: Войната се печели в класната стая. Ние трябва да опитаме да ограмотим този човешки потенциал. Може да се въведе двудетен модел – всяко семейство да получава помощи за две деца. Изключение да се прави за учещи и работещи семейства, смята Каракачанов. Трябва да се възстанови трудовата повинност, която беше един добър инструментариум, за да се обучат малко."


Мдааа още "колеги-фашизоиди"  Явно и тези двамата не схващат основното, а именно. Всеки, който може да прави и ражда деца, има ПРАВО да извършва тази дейност безброй пъти и без оглед на положението в което е. При вече родени деца - не може да му се отказва/ограничава помощта от какъвто и да било вид, понеже така има вероятност да пострадат и децата му. Този някой, поради факта, че има деца /явно/ не е длъжен да учи, работи и да плаща сметки дори. Тези неща са задължение на всички останали, при това без да имат право да му държат някаква сметка как си гледа децата. Поне.

В същото време, всеки гражданин възпрепятстван да има деца, по независещи от него причини - трябва да бъде приеман от околните с досада и недоволство, заради "болните си амбиции" да стане родител с помощта на съвременната медицина. Понеже това струва скъпо на обществото първо, а пари както знаем няма. Ако евентуално същият гражданин, все пак има лични средства да се пребори за дете - обществото има право да му се бърка, понеже евентуално този същият можел да зачене дете с проблем и то да страда. Близкородственият секс, от който се зачеват деца с увреждания и куп проблеми, не трябва да се взима под внимание, без значение че и тези деца страдат, понеже...ми просто те си стават без някакви "брутални медицински намеси"

Евентуалните ограничения в случай първи, са дискриминация и фашизъм, в случай втори са "грижа към индивида и бъдещото му отроче".

Ххахаах, Jbrul, много точен анализ. То не е много смешно, ама мен на смях ме избива вече...истеричен...
По повод разговора - много верни неща казаха хората. Значи не сме ние с Jbrul и Elle лудите, ето и учЕните са стигнали до същите изводи. Хайде ние сме лаици тука, някои сме и руси , ама ето - хората образовани, учили, привеждат примери и цифри от реалността. Редно е да се замислим.

За съжаление е на път да се сбъдне една гадна литературна прогноза. Цитат:
"Затворете очи и си представете идеалното общество. Там всеки има право на едно дете, но ако искаш две - трябва да плащаш данъци, за три трябва да плашаш големи данъци, а за повече трябва да си супер баровец. Ще има ли в това общество кражба и просия? Не, защо да крадеш, щом парите не са достатъчни, за да ти осигурят повече деца. Ще има ли измами? Да, ще има хора, които ще се опитват да платят повече данъци, отколкото им позволяват доходите, и по този начин, чрез измама, да получат право на още едно дете. Ще има и такива, които се опитват да родят тайно, избягвайки стриктния контрол на раждаемостта. Всъщност, в Китай вече има доста подобни измами и хората лежат в затвора заради второ дете, а не заради кражба."

Признавам си, извадих думите от контекста.

Еееее, наистина пресоли малко манджата Той човека много добре го обясни как да стане. Никой не казва да не раждаш, просто няма да получиш финансова помощ, АКО НЕ РАБОТИ НИКОЙ В СЕМЕЙСТВОТО ВИ. Усещаш ли разликата? Напълно логично ми се струва на мен.
Между другото, след малко при Иван и Андрей ще се обсъжда този въпрос, но няма да са господата от сутрешния блок, а две бременни жени, доколкото разбрах. По принцип не ги гледам тия опосуми, защото трудно им изтрайвам простотиите и си представям каква ще е дискусията и тази вечер. Но ми е интересно да видя какво ще кажат, та смятам да гледам.

Сикс, гледам ги и е скучничко. Циганката (тя се нарече такава) не е типичния представител на своите - много обмислено и планирано ражда, не е натръшкала -найсе чаавета в дом.

Мда, тъкмо влизах да пиша Не че съм очаквала нещо повече от това предаване, де То дори не се получи дискусия. Евала на ромката, има и такива, изобщо не го отричам, но са твърде малко, за жалост. Малко преиначи тя нещата, направо си изкриви душата, даже, ама карай. В сравнение с другата мома, ромката ми се видя по-умничка.
В общи линии, нощо не казаха, дрън-дрън.
Между другото, даваха преди време по една от телевизиите предаване за прословутата интеграция на ромите. И имаше едно ромско семейство, много възпитани и културни хора, образовани, с професии. Хората толкова осъждаха поведението на събратята си, че направо си ги оплюха. Открито си казаха, че не одобряват това поведение и че то пречи на нормалните сред тях да се реализират, именно заради нагласите и отношението, което предизвикват към целия етнос. Беше ми много интересно, защото не бях виждала роми, които толкова категорично да се разграничават от събратята си и да осъждат начина им на живот.
Не помня как се казваше предаването, бих го издирила и бих дала линк. Има какво да се види. Имаше и някои тъпотии, в посока, че едва ли не, не е европейско, че сме против тях, но пък въпросното семейство чудесно показа, че има защо да сме против и че може и другояче

rtfrtf Наистина цитатът ти е извън контекста и на разговора тук и на този в "Бтв" от тази сутрин.
Не става изобщо дума, за нормативно ограничаване на раждаемостта, за когото и да било. Става дума за мерки, които да те приучат към лична отговорност и "самоограничение" - доста е различно мисля. Раждаш колкото искаш, АКО можеш да си отглеждаш децата. Като можеш да гледаш 20 - моля, никой не те спира, щом можеш да си го позволиш и имаш мерак. Ако можеш да отглеждаш за своя сметка, а не за обществена, само едно, две, или три деца - толкова ще имаш и то точно, защото трябва да се пазят интересите на децата, не твоите безотговорни щения, били и те много "съкровено-умилителни" по принцип. Ама когато не можеш и себе си самия да гледаш и да имаш 20 деца същевременно, само защото ти се щяло - съжалявам, ама не става така. Не и в едно нормално общество. В крайна сметка, всички нормални и ОТГОВОРНИ хора, които нямат репродуктивен проблем - имат толкова деца, колкото могат да отглеждат качествено и на колкото могат да осигурят поне прилично детство и някакво бъдеще. Дори в случаите, когато по принцип биха желали да имат още деца и нито природата, нито законите ги спират за това. Спира ги собствената им съвест и осъзнаването на понятието РОДИТЕЛ. Това е нормалното, цивилизовано и отговорно отношение по тези въпроси. Точно това отношение е най-сигурният "гарант", да няма деца за каквито постоянно пишем в тази тема. И никак не разбирам какво му е толкова сложното за проумяване. 

Конкретно "китайския пример", колкото и да е потресаващ на пръв поглед, първо няма нищо общо с нашата ситуация, а и за тази "нечовеколюбива практика" си има сериозни причини. Да те питам теб, чии уши ще ядат милиард и половина души, ако решат да си раждат колкото им се ще? Каква ще е тази икономика, която да осигури работа за всички, каква ще е тази социална система, какво ще е това здравеопазване...м?

Сикс, пропуснах опусумите покрай ремонтната лудница  , ама не вярвам да е било нещо повече от повърхностно бла-бла. Абсолютно права си, че има малък /за съжаление/ процент цигани, които са коренна противоположност на събратята си, които постоянно коментираме тук. И едно такова семейство познавам и то отблизо и отдавна. Е, освен едно ЕВАЛА на тези хора - друго не мога да кажа. И ме е боляло сърцето, когато сме обсъждали с тях тези въпроси същите и ми споделят, за пореден път, как някой се е отнесъл зле с тях лично, само защото са цигани. Обаче, хората не упрекват нас за лошото отношение забележи, а собственото си "племе". Казвал ми е човека в прав текст: "Ама какво да се сърдя на хората, че ме гледат накриво, че съм циганин и си стискат чантите, като се разминем /примерно/? То да не ми пише на челото, че точно аз не съм като останалите? То сами сме си го направили да е така, пък после се сърдим." И като подгрее да говори срещу събратята малииии, ако от този човек лично зависи, не ограничения и санкции ще има, ами...
За протокола - семейството има САМО две деца. И двамата родители работят по онзи начин, за който народа казва: "ееее на тоя и дрипите му работят бе!" Тези хора - криза, или трудности не ги ловят - бачкат и се оправят и що е то социални помощи не са чували. Каквото за всички - такова и за нас казват, трябва да се справим, няма в този живот лесно. Веднъж съм питала само, защо имат две деца, нали при техния етнос по принцип е прието да са повече... Отговори ми се кратко и ясно. Две мога да отгледам, да изуча и да направя хора, за това две имам.
Та какво ни говори това, дето ви го разправям сега? Не е до възможности, помощи, отношение, поощрения, програми и пр. дивотии, а до желание и самоосъзнаване. Понеже това семейство, не е било поставено в по-добри, или по-различни изходни условия от всички останали цигани, ама факт е, че те живеят като цивилизовани хора, а другите като паразити.

Вероятно Дони е имала предвид този разговор-
- Проф. Митев: Българската нация изживява цивилизационен колапс

Нямах възможност да изгледам предаването, но идеите от написаното поразително ми напомниха на един феномен в Германия, наречен Тило Зарацин, който разбуни духовете с книгата си "Германия се самоликвидира", описваща проблемите на страната предимно в следствие на мюсюлманската миграция...

Той бе член на УС на Бундесбанк (всъщност, зам.председател) и на една от водещите политически партии (Социалдемократическата). След издаване на споменатата книга Бундесбанк поиска оставката на Зарацин, както и социалдемократите се разаграничиха от неговите идеи и също мислиха варианти за отстраняването му от партията. Зарацин напуска сам банката...
Бундесканцлерът Меркел разкритикува не веднъж книгата, като обвини Зарацин в шувинизъм.

За илюстрация, това е едно от скандалните изказвания на Зарацин (не е част от книгата):
"Интеграцията е постижение на някого, който се интегрира. Не съм длъжен да приемам някого, който живее на гърба на държавата, отрича държавата, не се грижи разумно за образованието на децата си и произвежда малки момиченца със забрадки. Това се отнася до 70% от турското и 90% от арабското население на Берлин"
(цитирано многократно, но превода на български взех от тук)

На мене ми хареса мнението на един политик от зелените (не си спомням името му), според когото тези теми трябва да се обсъждат много, но Зарацин "обслужва предразсъдъци с цел разпалване на духовете, без да търси реални решения на проблемите"...

Видях, че в нета се намират и преведени на български кратки пасажи... Ако ви е интересно, може да ги погледнете... Предполагам, че на някои от вас много от идеите ще им допаднат... 

Споделям това, в случай че не сте запознати и ви е интересно... Обаче в никакъв случай не бих дискутирала темата.

Много ми хареса израза "тънък лед"! 

Конкретно "китайския пример", колкото и да е потресаващ на пръв поглед, първо няма нищо общо с нашата ситуация, а и за тази "нечовеколюбива практика" си има сериозни причини. Да те питам теб, чии уши ще ядат милиард и половина души, ако решат да си раждат колкото им се ще? Каква ще е тази икономика, която да осигури работа за всички, каква ще е тази социална система, какво ще е това здравеопазване...м?

Jbrul, китайският пример е възможен единствено, защото в страната има диктатура. Доколкото ми е известно, в западния свят  тези решения са трудно разбираеми... Защото... замисли се, как с лека ръка се бърка в демографските процеси... И в едно близко бъдеще в Китай ще изчезнат понятия от рода на "братовчеди", "лели и чичовци", "племенници", "братя и сестри"... Ще има само роднини по права линия... (Затвори си очите и си го представи във времето )

Извинете за оф-топика, но ми направиха впечатление тези неща... Иначе по темата съм споделила вече мнението си... (Проблемите са много комплексни, появили са се в следствие на разнородни, дългогодишни НАСЛОЯВАНИЯ и съответно и решението трябва да е ПРОЦЕС, ПОЛИТИКА, а не еднократни, частични действия...)

П.П. Jam, и аз благодаря за статията! Много тъжно...

Както и преди споменах, аз не съм голям привърженик на тази масирана кампания за дейнституционализиране чрез реинтеграция и приемна грижа. Разбира се, това е единствената вярна посока, но не и по начина, по който се правят нещата в момента...

Много добре разбирам предимствата на реинтеграцията и приемната грижа... Но ние се втурваме "с главата надолу", без да имаме изградена система... Няма (не се предлагат) гаранции за устойчивост на проектите... (и дори се оказахме участници в експеримент, който ако функционирал, щели да го приложат и в другите европейски държави)...

Защо приоритет у нас (в нашите условия) е приемната грижа, а не осиновяването? Отново става въпрос за пари. Колкото и грозно да звучи, от децата, които НЕ СА осиновени, се печели! Облагодетелсват се десетки НПО, свързани с приемната грижа. Става въпрос за проста аритметика. Чух "от кухнята", че по различни проекти досега от 2001г насам са усвоени от НПО близо 100млн лева за извеждане на децата от домовете чрез приемна грижа.  Създадени са обаче само 357 приемни семейства... (сметнете, колко пари е струвало по един или друг начин едно такова семейство).. В същото време разходите за осиновяване са много по-ниски... Факт - печели се от проекти само, когато децата остават на издръжка на държавата. 

cygnus, какво става, ако извършителят също е непълнолетен и аз не знам, ето какво открих по въпроса, но нека юристите коментират, понеже аз нямам компетенциите, да тълкувам закони.  

Относно извадката от НК, която цитираш. Изводите, които си направила са правилини, с допълнение - разпоредбата на чл. 31, ал. 3. Тя регламентира наказанията на лицата под 14 г., тези, които не са наказателно отговорни. Те подлежат на настаняване в ТВУ (което сега се казва възпитателно училище - интернат), като в практиката има случаи, когато при навършване на пълнолетието същите долежават присъдата си в затвор. Но естествено всичко зависи от спецификата на престъплението, смекчаващите и втежняващи вината обстоятелства и преценката на съда.

Друг е въпросът, че изнасилването и блудството са престъпления от частен характер и се преследват само по тъжба на пострадалия. Т.е. ако аз или ти пуснем сигнал в прокуратурата или полицията, че еди си коя 14 годишна е изнасилена ще ни отговорят най-грубо казано, че не е наша работа и че ако пострадалата желае има право да се обърне към тях, а не ние. Сигнал можем да дадем само за общественоопасно престъпление. Така че наказателноотговорен или неотговорен изнасилвач може да бъде евентуално наказан само по жалба на изнасилената или законните й представители - родителите. Най-често обаче вместо това те вдигат най-малко тридневни сватби. В това се крие отговорът на въпросът ни защо забременителите на млади циганки не се наказват. От друга страна обаче, ако в родилното има някой, който поне да обясни на малолетните и непълнолетни майки това тяхно право, както и на родителите им може би нещата биха седяли другояче.

Относно помощите, в частност, тези, които се отпускат за отглеждане на дете - просто няма как да бъдат спрени за многодетни семейства, които продължават да раждат каквото и да си говорим тук и колкото и да считаме, че циганите не ги заслужават. Ако го направим, то те моментално ще ни осъдят в Страсбург заради неприлагане на задължителни нормативни актове, в частност ратифицираната през 1991 г. Конвенция за правата на детето, а именно:

Член 6: Преживяване и развитие
Всяко дете има право на живот. Държавата е изключително задължена да гарантира преживяването и развитието на детето.

Член 18: Отговорността на родителите
Двете родителски тела носят главната отговорност за възпитанието и развитието на детето. Държавата се задължава да подпомага  по съответния начин родителите при изпълнението на тази задача.

Ама ти сериозно ли вярваш, че парите, които получават сега, ги харчат за децата си. Цъ, за съжаление, далеч си от истината.

Сериозно мога да вярвам на всеки случай разгледан индивидуално. И само по такъв начин може да се каже дали аз или всички ние сме близо или далеч от истината. Всичко останало са обобщаващи клишета. И предполагам, че говорим за едно и също - помощи за отглеждане на дете или деца, а не обезщетение за безработица напр. Доколкото знам у нас няма орган, който да следи как се изразходват детските помощи или надбавки и няма такава статистика. Социалните пък, както наблюдаваме нямат навик да се самосезират. Така че пак опираме до въпроса за контрола - къде е? И докато той продължава да отсъства е малко неуместно да обобщаваме кой какви средства и за какво харчи без каквато и да е конкретна информация.
 

Каква информация, бе berluskoni, каква статистика. То се вижда с просто око по улиците.
Ясно е едно, обаче, който иска да види - вижда. Който не иска, си търси оправдания с ЕС.
Какъв е изводът от цялата дискусия сега? Работата стана - "аз не знам как трябва да стане, ама не е така, както ти казваш" - по стар български обичай Чакайте така да се оправи тая държава, може и да дочакате....в някой и друг живот....

Чандра, не ми харесва намекът ти, никак. Ако искаш да ни кажеш, че сме шовинисти, екстремисти, расисти и прочее "исти", давай директно, недей се крий зад цитати. След като не искаш да коментираш темата, не виждам защо се включваш и пускаш цитат след цитат. Що не покоментираш цитатите примерно? Анализирай, помисли защо нещо някой го е казал. И защо по презумпция приемаме, че нещо, което го е казал някой си от ЕС, Бундесбанк и т.н. е задължително и безусловно правилно? Доста грешки е допускал евросъюза, че да идва и да държи сметка, че и благодетели да налага. Хайде холан, ние сме членове, не роби. Запозната съм с устройството на ЕС, не всички разпоредби са задължителни

Sixsens, не си ме разбрала правилно... Имам чувството, че си чела друг пост, а не моя... Недоразумение, явно...

Никога не съм и намеквала, че трябва да копираме ЕС, напротив. Всеки си има виждане по дадена тема, аз също - своето, което споделих... Не се "крия" зад нищо,... изразявала съм допълнително личната си позиция дори, когато съм цитирала някого...

В предишния си пост съм споделила мнение директно. И то е, че идеите на Трендафил Митев от линка към предаването на БТВ на мене лично (!) просото ми напомниха за Сарацин (за когото разказах с две думи...). Не съм коментирала твои размисли, още по-малко съм давала оценки на някого...

Аз всъщност споделих няколко идеи... но много от тях останаха без реакция...

--- --- ---

Желая ви приятна вечер, момичета!  
Истината е, че нямам желание да се конфронтирам с никого...

berluskoni,  благодаря ти за професионалния анализ и допълненията кое как се случва напрактика. Не мисля, че ще има особена файда, ако в родилното, на малолетната родилка и нейните родители се обяснява, че същата  е изнасилена според закона обаче. Понеже както правилно отбелязваш, тези неща стават с личната благословия и знание на родителите и се отзнаменуват с  тридневни пирове от тези същите „социално слаби” граждани, та за тях това не е престъпление, ами повод за празник.  В този ред на мисли, чисто лаишкото ми мнение е, че поне дадени лица, заемащи определени длъжности, като лекарите при които ражда едно такова дете примерно – би трябвало да имат право да подадат съответния сигнал за извършено престъпление към властите, а не само „пострадалите” лица, за които очевидно престъпление няма, ами случката е мнооого хубава.  И като казвам последното, вече си представям, какъв антиаргумент  се завърта из главите на „хуманистите” тук. Как тези същите деца-родилки, ще започнат да раждат в домашни условия /което е много рисково/, понеже лекарят в болницата  ще може да вземе адекватно отношение и мерки, именно в защита на същите. Та по вече популярната „логика „ в тази тема – дайте да не вършим нищо, че да не стане по-зле нали...

"Член 6: Преживяване и развитие
Всяко дете има право на живот. Държавата е изключително задължена да гарантира преживяването и развитието на детето."

"Член 18: Отговорността на родителите
Двете родителски тела носят главната отговорност за възпитанието и развитието на детето. Държавата се задължава да подпомага  по съответния начин родителите при изпълнението на тази задача."

Държавата, която е ДЛЪЖНА да помага, има и ПРАВО да контролира разходването на средствата обаче. И какви контролни механизми и нормативни документи ще въведе  с тази цел, си решава самата държава. Иначе казано, ако има желание подпомаганите лица, да бъдат „натиснати” да харчат отпуснатите им помощи целесъобразно – има и начин за това. И сама казваш обаче, че държавен орган, който да следи точно за това – просто няма към момента. /то и да имаше, познай как щеше да работи де, ама хайде/


Чандра, относно Китай и диктатурата...мислиш ли, че не съм запозната какъв е политическият режим там?  И като говориш за „разпалване на духовете, без да се търсят реално решения” – това което казваш, би могло да се отнесе и за Китай. Да „разпалим духовете” за неприемливата намеса на една държава в човешката репродукция, ама после какво  ще стане с всички „братя, сестри, чичовци и лели”, ако такава намеса нямаше – аз не съм видяла предложение. Когато тези хора за 50-ина години станат още милиард и полвина примерно, пак питам кой и как ще им осигури прехрана, подслон, здравна грижа и пр. ?  Тогава ще има хуманитарна криза в Китай и ще се леят сълзи този път, за деца умиращи от глад и болести на улицата и ще обвиняваме същата тази диктатура, че е нехуманна, понеже допуска гражданите й да страдат така. Много е гот да си хуманист „по принцип” и да се фиксираш в една точка на даден проблем, а да пропускаш „околния пейзаж”. В крайна сметка, когато за дадено нещо няма „ добро”, или „идеално решение”, се избира „по-малко лошото” решение. Така или иначе, това е отклонение от темата ни тук, понеже китайският модел няма нищо общо с нашата ситуация и проблем, нито пък с предлагнаите решения.

Пак казвам, че никой тук не говори за нормативни ограничения на раждаемостта!
Щом искаш и можеш да раждаш деца – ОК, никой не те спира. Но после да са длъжни всички, освен теб да се грижат за децата ти, понеже ти си си задоволил „каприза” без да помислиш... Раждаш ги – гледаш си ги ти. Това е идеята на целия разговор, не нещо друго. По каква логика всички граждани в една държава, живеещи при едни и същи условия и с равни възможности за „справяне в живота”, да не бъдат равнопоставени, когато опре до деца точно? Защо аз примерно, мога да се грижа за бъдещото си бебе, без да ангажирам с това цялото общество, а жената Х – не може? И аз съм живяла в България и тя, и аз съм си отнесла „всички екстри на прехода”, както и родителите ми, както и жената Х и нейните родители. Е, защо ние сме се справили, а те не са? Някой ги е спрял да учат ли? Да работят?  Не. Просто едните граждани са се напъвали и са полагали усилия, а другите са я карали на принципа на „най-лекото съпротивление” и сега първата категория граждани е виновна, че втората имала проблеми? И как да им решим проблемите, според теб – като им играем донори и ги поощряваме все така да не се напъват за нищо и да си реплицират собствените проблеми до безкрайност. Е, извинявай, ама по-голяма глупост от това – няма.
Относно слабостта ти да цитираш постоянно хора, които считаш за прави, просто защото са "по-европейци" от нас... Ще се огранича в момента да кажа само, че доста наивно е да "взимаме акъл" от едни хора и държави, които точно тези проблеми, точно с тези мерки, които така ти допадат, само са ги задълбочили и сега самите те се чудят как да се оправят с този батак, който са си забъркали   При това Чандра, те дори не крият, че са се провалили в това отношение. Според теб обаче, явно трябва първо ЛИЧНО да повторим всички грешки, допускани досега от други в тази област, да направим кашата още по-голяма и нерешима, че чак след това да седнем да мислим и да говорим как аджеба да я оправяме.


Помощи, помощи, малко, или много са те - доста можем да поспорим, ама ОЧЕВИДНО всички отпускани помощи НЕ се харчат целесъобразно и за това, за което се дават. И във връзка с това ми твърдение, ще приведа следното "доказателство". Ако въпросните помощи се харчеха за каквото се даваха, поне част от проблемите щяха да са решени, или поне да има изгледи за някакво подобрение, а не точно обратното.  
berluskoni ти казваш: „Сериозно мога да вярвам на всеки случай разгледан индивидуално. И само по такъв начин може да се каже дали аз или всички ние сме близо или далеч от истината. Всичко останало са обобщаващи клишета.” Не си права, точно заради това, което казвам в горния абзац. Не е нужно, да разглеждаме индивидуално всеки  случай, за да си докажем как системата НЕ работи. Щом не се постига търсеният ефект, та даже и нещо оооооколо него, ами очевидно  е кой е по-близо  до истината.


П.П. ЕС ще се опитва да ни натиска с всички сили и средства да дондуркаме циганите си, без оглед на това дали ще се интегрират, или не, само и само да си стоят у нас и да не плъзнат по техните държави. И това е ясно и за децата даже. И то не защото на ЕС му пука за техните права и пр. дивотии, а просто защото ЕС им е сърбал попарката и мнооого добре знае за какво става дума с този тип хора. Нали си ги имат същите и сега "си блъскат блъските" как да се оправят с тях. Та нашите такива хич не им трябват. За никакви евро и християнски ценности не иде реч в този случай точно, ами за политика и държавни интереси. Ама другите държави си гледат интересите и си ги бранят, а ние както винаги сме "подай гъз".