Проблемът с културата и поведението на хората от ромски произход у нас не е свързан с размера на помощите. Една майка няма как да даде на детето си нещо, което самата тя не притежава. Нашият индивидуален начин на възпитание е свързан с личния опит, който сме получили в семейството си и с моделите на поведение, които като деца сме възприели чрез примера на възрастния свят около нас и т.н. Ако в дадени общности човешкият живот като цяло няма никаква стойност, не можем да очакваме, че към децата отношението ще е по-специално и различно. Не е толкова лесно, в бедна държава като нашата да се овладее това положение. Да се отнемат децата и да се изпращат в дом едва ли е решение у нас. Я вижте, какво е по домовете. Знаете ли, колко смъртни случаи поради неглижиране има и в тези институции?... А на всички ни е ясно, че подобни деца - от ромски произход, болни от сифилис, живели в рискови условия и т.н., трудно биха били осиновени, на практика дори почти невъзможно. "От трън, та на глог", както се казва, защото системата за приемна грижа у нас също не функционира особено ефективно. Познати осиновители на по-големи деца, отглеждани до този момент в приемни семейства, са ми разказвали, в какви лишения са били гледани те: примерно, че не са познавали повечето от уредите у дома, никога не са ходили на заведение или на кино, били са с комплекси, постоянно повтаряли, че са лоши... За няколко такива случая съм чувала, които изумително си приличат. А на тези приемни родители държавата плаща за отглеждането на децата. Ние сме цивилизована държава и не би трябвало физическото оцеляване на децата да е крайна цел, с която да се задоволяваме... Цялата ни система е сбъркана и това се отразява на всички граждани, включително и на децата. Да пребиеш дете е престъпление, но колко от престъпленията в държавата ни остават безнаказани, независимо от вида им? Като споменах "наказания", пак се сетих за абсурда, който ми разказа позната, работеща в съдебната система. По затворите у нас нямало места и вече осъдени престъпници чакали да се освободи място и изпреварвали "опашката" от чакащи за килия с "връзки"... 

Но да се върна на "безхаберните родители". Преди да станат родители, тези хора са ХОРА - агресивни или не, невъзпитани или културни, с психически отклонения или стабилни. Те не могат да бъдат накарани на сила да дадат възпитание на децата си, което те самите нямат. Затова и са толкова важни превенцията и ограмотяването. Не знам, колко от вас помнят, но по социалистическо време, когато всички (роми) бяха задължени да ходят на училище (и с не демократични методи), положението не беше толкова "изпуснато", както е сега. А за да може държавата да защити децата, трябва да институциите й да са работещи. Преди време гледах материал за пребито до смърт детенце и стана дума, че социалните дни преди това получили сигнал, но не предприели нищо. В предаването имаше интервю със съответните служителки (признавам, че изпитвам алергия от някои само, като ги видя) и те обясниха лаконично и лежерно, че отишли на адрес, но не установили нищо нередно. С децата обаче не се били срещнали, понеже в същото време те били при баба си...  Добре де, как не се притесниха малко тези кокони, като е явно, че не са си свършили работата, след като не са установили нищо... 

За детенцето от пуснатия от Ники линк и на мене ми стана много мъчно...  Първоначално нарочно не го отварях...

П.П. Ох, много писах, ама то щото и аз да се напъна да спечеля някой приз, затова... 

Чандра, анализите защо са такива тези хора и защо се държат така сме ги правили поне милион пъти вече. Защо - ясно. Тук обсъждаме в момента КАК това да се промени.

Да, държавата в лицето на всичките й институции има огромна вина, че се отнася лежерно към безобразията им и не прилага правилата и законите спрямо циганите. И сама казваш, че по соц-а такава "изтървана работа" нямаше с този етнос, което е тъжно потвърждение на факта, че "в правия път - те доброволно не влизат". За десетилетия живот по соц-а - не си забравиха и за миг магартиите, ама им се пречеше да си ги веят. В момента в, който им се "махна вилата от варта" - виждаш какво стана. Въртиииии

Ок, аз също считам, че образованието и взъможностите за някаква реализация са главният им шанс да спрат най-после с този начин на "живот". Само, че те ОТКАЗВАТ да се образоват, да работят, отказват да правят каквото и да било, за да се измъкнат от примитивното си съществуване. Постоянно го реплицират в огромни мащаби. Ни молби, ни убеждения, ни дяволи вървят при тях бе човек!

Няма пък да уча, няма да работя, няма да плащам сметки и ще раждам деца, за да сте длъжни да ме отглеждате, щото с деца и да не искате - нямате избор. Ако някой реши да ги натисне за едно и друго - ауууу дискриминация, ауууу нетолерантност, ауууу нехуманно...

Ми не, сори ама дискриминирана съм аз и другите като мен. Не те.

Jbrul, писах, защото ти предполагаше, какво щяло да "схване" "хитрото племе" и анализираше вероятни действия... И исках в тази връзка да "вметна", че нашата логика не е тяхната логика и че едва ли ако на ромите им се спрат някакви помощи, те ще започнат да използват презервативи и спирали...

А "двудетния модел" не коментирах, защото и преди е ставало дума, ч не може в държава с отрицателен прираст да се ограничава раждаемостта...

А за мен трябва да има работещ съд. Въпросната жена да се осъди по бързата процедура, да си излежи ефективната присъда и би следвало и другите насилници да имат едно на ум. Аз лично, не съм чула за ефективно осъдени за домашно насилие, ако няма фатален изход. Ограничаването на помощите също смятам за работеща мярка.

А "двудетния модел" не коментирах, защото и преди е ставало дума, ч не може в държава с отрицателен прираст да се ограничава раждаемостта...

Може Чандра по една проста причина. И тя е, че свестните и отговорни родители - не създават деца, за които не могат да се грижат не добре ами никак. А за циганите - раждането на деца е просто бизнес. Пък бедната ни и прокъсана държава - нЕма никва нужда от "прираст" в посока скотове и паразити все пак.

Достатъчно съм "имала честта" да си общувам с цигани, за да твърдя, че както са прости и необразовани - достатъчно са ХИТРИ да си правят сметка кое им изнася, кое не им. Не им изнася да раждат деца, за които не получават нищо. Като не получават нищо - ще се стараят да не ги правят и раждат в такива количества. Понеже нито им трябват, нито имат изгода...само грижи и ядове за тях тогава. Това в случай, че спрем да им плащаме "на калпак" само щото ги раждат както правим сега.

Цитат на: Chandra в Декември 11, 2013, 14:00:45 pm

А "двудетния модел" не коментирах, защото и преди е ставало дума, ч не може в държава с отрицателен прираст да се ограничава раждаемостта...

Може Чандра по една проста причина. И тя е, че свестните и отговорни родители - не създават деца, за които не могат да се грижат не добре ами никак. А за циганите - раждането на деца е просто бизнес. Пък бедната ни и прокъсана държава - нЕма никва нужда от "прираст" в посока скотове и паразити все пак.

Мдааа. Може.
Само че, в момента сме свидетели точно на обратното. Стимулиране раждаемостта в точно в тази посока. Не знам за колко от българските майки е фактор повишаването на детските от 35 на 50 лв. или от 310 на 340 лв за втора година майчинство. Не знам за колко майки българки това може да бъде стимул за второ дете. Обаче за циганите определено е фактор това (с по 'мнайсе  деца). Като се сложат и всевъзможните помощи които имат, като им се сложи и безплатния ток и вода ... еми те живеят с повече пари от колкото едно средностатичстическо семейство на средностатистическа заплата (за страната , не за София). Еми за какво да работят питам аз. Тях не ги интересува децата им да са изучени, не ги интересува да са добре облечени , а да са просто облечени, интересува ги да са просто наядени и въобще аз не зная ром с някакви цели и амбиции в тоя живот , освен първичните (да не кажа животински) неща. Ми за какво са им пари , за които да работят? Тя държавата им дава нужното. И щом начина е да раждат в сряда и петък ....
Та какво стана с русия ангел Мария. Даваха "нещастната" майка по де  що има тв канал да реве и да се тръшка как си иска детето, което е продала ... Какво , да я съжалявам , аз? Ми няма как да стане . Не знам кой би я съжалил. Нормална държава тая майка щеше да я натири там където й е мястото и гък нямаше да й се даде възможност да каже. Не да й дава втори шансове. Няма съд. Няма държава. Изобщо принципи няма. Пълна деградация. И обществото го няма.
Мине се не мине седмица и току изкочат по новините с нов случай на жестокост към дете. И к'во. Нищим по 3 дни и айде - всичко по старому без наказания, без нищо.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2521868/Roma-gypsies-return-Marble-Arch-aggressively-begging.html

как да не се изкефиш...

"To the dismay of many shopkeepers, shoppers and tourists in the area, the gang of Romanians refuse to move from Marble Arch in the centre of the city"

скоро ще дойдат на гости и в други европейски градове. а с темповете, с които се множат, градовете ще стават все повече.
и тогава ще видим на живо как е загинала римската империя...

А "двудетния модел" не коментирах, защото и преди е ставало дума, ч не може в държава с отрицателен прираст да се ограничава раждаемостта...

напротив. може. и трябва. раждаемостта на определени групи трябва да се ограничава - от чисто финансов интерес.

държавата няма нужда от абсолютизиране на прираста, защото ако продължава да стимулира прираста на циганско население, това ще я фалира в буквалния смисъл.

държавата няма интерес раждането на нови консуматори от социалния казан, които ще й виснат на шията. държавата има интерес от раждането на данъкоплатци, а циганите, извинявай, не са такива.

Лошото е, Джам, че няма как да се ограничи раждаемостта само на малцинството и мерките трябва да бъдат повсеместни...Но прави са и Жбрул, и Авалон, че повечето от нас няма да се трогнат от повишението/понижението на социалните придобивки, и че все пак МИСЛИМ преди да родим 2,3-то и мнайсто дете /тук въобще не става въпрос коя от нас как е забременяла и може ли, да уточня/. До като при тях е просто бизнес, с който те ще продължат да злоупотребяват, да се множат и да растат....до като ние се свиваме драстично като нация. По отношение на образованието и културата, ми те не искат! И не им е държавата виновна, нито аз, нито вие - те искат да се женят на 12 и да раждат едно след друго. А за това, образование не е нужно! Единици са изключенията, ЕДИНИЦИ, ако на някой му хрумне да развява името на Чирков тук...
Онзи ден, дават нещо за помощите на БЧК по ТВ. Наредила ми се една опашка, няколко пенсионера и 85% мангал. И една от тях /циганката/, като отвори една уста като змей да плюе каква ЕДНООБРАЗНА храна не и били давали, нямало спагети, макарони и незнамсикво!!! Ей, хубу, че не можах да прескокна при нея и да я стисна за гадното, черно и неблагодарно вратле...дип, че по-охранена от мене изглеждаше!!!

Много ми харесва темата, редовно я следя.
Успокоявам се, че не съм "расистка", когато се обсъжда точно днешната тема. Напълно съм съгласна с всички, които са писали.
Като по-малка и аз съм си го мислела това за кастрирането, но явно няма как да се случи. "Ще им нарушим човешките права", нищо, че те нарушават нашите от десетилетия.
Относно ограничаването на раждаемостта - може би могат да се наложат и други модели, освен "двудетния". Например - мислела съм си за въвеждане на задължителна степен на образование - например - средно. Хората, които нямат средно образование - нямат право на помощи при раждане на  повече от 1 дете. Друго - задължително навършени 18 г. - ако ги нямаш - нямаш право на помощи при раждане на 2-ро дете..
И за много други се сещам, свързани например с минимален трудов стаж, осигуряване, платени данъци и такси.
Мисля си - ако въведат задължително едно от всичките (дори не всички накуп) пак ще закрепим положението някак.

Starshine, добри предложения - обединяват идеите за ограмотяването с тези за санкциите и за помощите като инструмент за въздействие върху  прираста...   

Лошото е, Джам, че няма как да се ограничи раждаемостта само на малцинството

има, има. като спрат да дават помощи за повече от 2 деца, ще видиш как ще намалее популацията.

Цитат на: Бубулина в Декември 11, 2013, 15:18:52 pm

Лошото е, Джам, че няма как да се ограничи раждаемостта само на малцинството

има, има. като спрат да дават помощи за повече от 2 деца, ще видиш как ще намалее популацията.

Дори и без санкции 
Китайците мисля, че плащат глоба ако си позволят повече деца.

Да се санкционират тези помощи по някакъв начин е напълно възможно, стига да има воля.
Иначе, ако се спират на определена малцинствена група, ще писнат организациите.

А, че 50 лв детски са важни не само за циганското население, е видно от постоянните дискусии в бг-мамма. А са ги спрели или намалили, а е станала гражданска война. Има специална тема за увеличението!

Аз съм малко с радикално мнение по отношение на помощите на държавата в посока майчинство и детски. Твърде много народ чака на държавата, която почти нищо не произвежда. Добре, че не зависи от мен - пенсионерите са единствените, на които трябва да се помага, и то с добра сума - да живеят спокойно. Млади, здрави, прави хора - да работят! Майчинство и детски - в разумни граници.

Как ще се оправи тази изтърбушена държава, като всеки зинал и чака да му падне в устата?

Да се санкционират тези помощи по някакъв начин е напълно възможно, стига да има воля.
Иначе, ако се спират на определена малцинствена група, ще писнат организациите.

А, че 50 лв детски са важни не само за циганското население, е видно от постоянните дискусии в бг-мамма. А са ги спрели или намалили, а е станала гражданска война. Има специална тема за увеличението!

Аз съм малко с радикално мнение по отношение на помощите на държавата в посока майчинство и детски. Твърде много народ чака на държавата, която почти нищо не произвежда. Добре, че не зависи от мен - пенсионерите са единствените, на които трябва да се помага, и то с добра сума - да живеят спокойно. Млади, здрави, прави хора - да работят! Майчинство и детски - в разумни граници.

Как ще се оправи тази изтърбушена държава, като всеки зинал и чака да му падне в устата?

Елф, бе никой не е казал, да се спират бре! Има майки с ниски доходи, самотни такива и тн. Айде ся, тях да прекараме заради ....ъъъ...малцинството. Въпросът е, като се дават, да се дават на РАБОТЕЩИ майки, на ОБРАЗОВАНИ или на сбора от двете. Зер, ние си бием главите от сутрин до вечер и дори тях не вземаме, а онези, дето нищо не правят по цял ден и това прибират. 4 деца ги сложи, грубо, по 50лв-200лв. После социално майчинство, после добавки за отопление, сметки не плащат, накрая и храна приберат от БЧК...Ми то и аз искам така!

Ама аз искам да ги спрат, Бубулина, да ги питам кво ще правят. Има начин, няма воля. Ползваш помощи, но с условие.

Държавата ни е каца с много дупки и тече отвсякъде. И я цоцат не само циганите. В същото време пенсионерите мизерстват. Един млад човек има много по-големи шансове да се стегне и да се оправи, като види, че няма откъде. То, хубаво социална държава искаме - ама малко работещи, и то осигурени на минимума повечето - откъде пари?

И да, знам, че има майки с ниски доходи. Изцяло в техните ръце е да ги направят високи.
Освен тях има и много мързелив млад народ.

Въпреки, че циганите са наистина социално значимата група, която точи пари от всяка дупка и дупчица на държавната каца и при българите го има това явление, ако ще и да не е в такива мащаби и чак до степен "живот изцяло на държавна хранилка".

Специално за майките, винаги ме е дразнело това с ясли и ДГ за неработещите такива. Особено в София и други големи градове, където все няма места, аз не виждам защо и работеща и неработеща майка да имат равни права за постъпване на ясла на детето.
В Стара Загора по-лесно става с яслите, да. Доволно много познати имам, които си пратиха децата на ясла веднага след като станаха на възраст за това, за да...пляскат цял ден кълки по кафета и в МОЛ-а. Сериозно го казвам. И разбира се тези другарки - заплащат символична такса за държавната ясла, наред с другите майки дето цял дне блъскат за едната минимална работна заплата. Ми не е редно това. Мъжете им баровци (или поне с добри доходи), жените не работят понеже нямат желание, няма финансова необходимост да го правят от гледна точка на семейния бюджет, нямам против - това са си лични решения на тези хора. Но в такива случаи, тези родители бива да заплащат доста по-високи такси за услугите на детското заведение, а не и те да глозгат държавата. Така и самите детски заведения ще си докарват някой лев отгоре към мизерните бюджети и ще ги инвестират в ремонти, нови играчки и пособия и пр.

От личен (вече) опит смея да кажа, че когато Дани ходи на ДГ - моите разходи у дома рязко спадат. По съвсем елементарна схема - само откъм приготвяне на 3-4 ядения на ден доста пестя. Сготвя една вечеря и това е. Сега в студения сезон, отоплявам друга стая само когато си легнем, ама тогава в дневната пък климатик не работи, та и сметките ми са по-ниски. И на частна градина пак ми ляга по-тънко откъм разходи, хич не се шегувам. И не намирам за редно хич, хора с високи доходи (на семейство) и неработещи майки да дават 60лв. на месец за тези екстри, наравно с хора, които работят и имат значително по-ниски доходи въпреки това.

За майчинството  съм писала и преди - има резон да се плаща първата година, според това на колко си се осигурявал преди раждане (както е сега), за втората - не считам, че трябва да е платено. Ако има вид подпомагане за майки, отглеждащи деца над една година У ДОМА - то трябва да е в "особени случаи" т.е. тези, в които не е въпрос само на добра воля и липса на мързел невъзможността майката да работи и да се върже бюджета на домакинството. Ама тия с "аз съм неграмотна, трайно безработна и ПАК бременна - та дайте ми" - хайде стига вече викам.

И ако приемем, че никоя от нас няма репродуктивен проблем и можем да си родим колкото пожелаем деца, когато си пожелаем момичета...е, колко от вас ще се хукнат да раждат второ, трето, поредно, ако са трайно безработни, умрели от глад и студ и без изглед това да се промени не скоро, ами изобщо? Аз разбирам "изконно човешко право е да раждаш" (ако можеш), ама то това право си върви със задължението после И да гледаш детето и то добре. Не да ги цвъкаш (извинете за израза) на конвейр пък после...кучета ги яли, да ги мисли държавата и всички ние. Ами и аз искам второ дете, че и трето. На теория - би трябвало да мога да забременея пак, ама...не си позволявам подобно нещо. Не си, защото си давам ясна сметка, че засега не мога да осигуря качествен живот на две деца. Точка. Може да ми е криво от този факт, може да ми е трудно да го преглътна, давам си сметка, че времето си минава и да ми се променят обстоятелствата в даден момент - тогава вече пък ЕГН-то ще ми е пречка за още деца. Ама не съм хукнала да рева под прозорците на Цоциалното министерство как държавата ми е длъжна и крива, че не мога да си остществя "правото на безконечно размножаване" нали

цоцат я тия, дето не спазват ред и закони.

моя роднина, която живее сама със 170 лв пенсия и 250 лв сметки през зимата, не можа да получи помощ за отопление, защото има съпруг - нищо, че той живее в друг град и по никой закон не е длъжен да я издържа. наредбата за подпомагане приема, че щом си в брак, начи си с двоен доход.

циганката, дето няма брак, естествено, отговаря на критериите.

циганката, дето няма брак, естествено, отговаря на критериите.

Ама, не го правят само циганите това, бре!
Който може, гледа да прекара - щото му се полага.

Млади, здрави, прави хора - да работят! Майчинство и детски - в разумни граници.

Как ще се оправи тази изтърбушена държава, като всеки зинал и чака да му падне в устата?

Джам, в момента в България 50% от децата се раждат без брак.