Jbrul, благодаря ти, че ме образова за силните страни в политиката на Китай... и в допълнение на това ми "отвори очите" не само във връзка пропуските в немската политика, но и относно моите "слаби места"...    

Аз нямам твоите задълбочени познания относно световната политика и социални процеси... Давала съм примери единствено на базата на лични впечатления, като не мисля, че толкова често съм цитирала "по-евопейците от нас"... Спомни си, че споделих дори практики от Индия (понеже съм завършила индология)... А за Китай си позволих вметка, тъй като няколкократно съм била в тази държава и съм "помирисала" политиката им от близо (мои много близки живяха там дълго време)...

Дано проблемите, които се разискват тук, намерят своето решение!
Пожелавам успех на всички в борбата, която ни е събрала в този форум... Нека всички сбъднем мечтите си...  

Jbrul, благодаря ти, че ме образова за силните страни в политиката на Китай... и в допълнение на това ми "отвори очите" не само във връзка пропуските в немската политика, но и относно моите "слаби места"...    

Чандра, ще приема, че иронията ти се дължи на неразбирането какво именно казвам. Не аплодирам китайската политика. Черно на бяло написах "по-малко лошото решение". В техния случай точно, това което коментираме звучи като :"от две зелени кофи - изберете по-червената". Съжалявам, но аз не съм отговорна, за стечението на обстоятелствата в коя да е държава по света и за възникналите в нея проблеми. Оставям на теб да решиш кое е по-зле - нормативни ограничения на раждаемостта в тази диктатура, или възникване на хуманитарна криза в същата. Трети вариант - няма, или ще е едното, или ще е другото, колкото и на мен лично да не ми се нрави подобно положение, но то просто е такова.
Когато прочетеш някъде да казвам, че Китай е пример за подражание за каквото и да било - тогава ела ми изкажи "благодарности, че те образовам за силните страни в политиката на Китай". Защото това в момента, което си ми написала си е чиста проба изопачаване на думите ми. То и аз много пъти написах, че китайският пример нито има нещо общо с обсъжданията ни тук, нито пък предлаганите мерки от мен, теб и всеки писал в тази тема, имат каквато и да било допирна точка с китайските практики, ама... Явно каквото не изнася на някого за коментар - се подминава просто.
Апропо, "слабост към нещо" и "слаби места" са коренно различни неща, но както казах вече, ако някой иска да изкриви нещо и да се направи на недоразбрал - винаги има възможност за това. Изцяло твой избор е естествено.

Аз нямам твоите задълбочени познания относно световната политика и социални процеси... Давала съм примери единствено на базата на лични впечатления, като не мисля, че толкова често съм цитирала "по-евопейците от нас"...  

Претенции за задълбочени познания чак - нямам. Примери - също давам на база личните си впечатления и се опитвам да приведа и аргументи за тях т.е. да обоснова какво и защо казвам, разсъждавайки по даден въпрос, не облягайки се на нечие друго мнение просто. По този повод пък беше моята вметка, относно цитирането на "по-европейци". Но това си е избор на подход, моят е такъв, твоят - друг и двата са допустими, просто единият е по-оборим в подобен разговор. Лично за мен, какво мислел еди кой си за нещо си - никога не е било доказателство за личната ми правота, само защото съм на същото мнение като даден "капацитет по нещо". Най-малкото, защото винаги има поне още еди "капацитет" по същото, който да е точно на противопложното мнение на първия и така си преливаме от пусто в празно само. Аз ще си "защитавам" позицииите, цитирайки "умника Х", който подкрепя мен, а ти - "умника Y", който пък подкрепя твоята позиция, а двамата "умници" заедно се водят еднакви капацитети по дадена тема и всичко се обезмисля като разговор. Това ми беше мисълта в конкретния случай, иначе нищо против цитатите. Ако си говорим за точни науки, като математика и физика - ОК, да си цитираме този и онзи, понеже всеки може да седне и да докаже едно уравнение, с което да докаже и правотата си. Ама по такива теми, като тези които обсъждаме...не мисля, че има особена полза да се позоваваме на чужди мнения, изключае статистически данни да кажем.
В тази връзка, в последно време като се зачекнат такива въпроси и сродни на тях и се чудя да се смея ли да плача ли, като се появи някой по телевизията и отдолу се изпише примерно: "Иван Петров - експерт по ромски въпроси", или "Драган Михайлов - общественик". Веднъж даже си поиграх да поровя, какви специалности предлагат родните ВУЗ-ове, чак се усъмних вече, че и такива неща можеш да завършиш в абсурдната ни държава, ама не - няма засега. Не казвам, че цитираните от теб хора са сравними с тези родните палячовци и самозавани експерти!!! Просто споделям какво се сетих покрай настоящия разговор само.
Чужди, или родни "експерти" обаче - няма човек, който да е върховен и краен авторитет по такива въпроси, това ми беше мисълта.

И пак искам да напомня, че каквото и да си пишем по темата - не трябва да забравяме, че винаги става въпрос за политика. Винаги! Особено когато по нея се изказват разни "отговорни фактори", лица борещи за власт и полулярност сред дадена обществена група, хора представляващи друга държава, която има интерес да спести на своите граждани един проблем и никакъв интерес да го спестява на нашите граждани, което си е съвсем логично и пр.
И да Чандра, един френски евродепутат примерно, ще защитава с дива страст основанията на г-н Саркози да вкара не жандармерията, ами армията направо в парижките предградия и да намачка техните "социално слаби", както и да екстрадира европейските граждани роми /българи и румънци/, понеже развалят финия френски пейзаж... И същият този, със същата страст ще ни насоли НАС, ако предприемем същите мерки спрямо нашите "социално слаби". Веднага ще сме фашисти, ще ги дискриминираме и каквото се сетиш там. , даже може и някоя сълза да пусне...
Просто защото това нистина е въпрос на политика, а политиката е върховно лицемерие най-често и тази на ЕС - не е изключение.

Тъй като Чандра, обичаш да ме цитираш, особено в частта когато изказвам критики към ромския етнос, естествено с идеята, че аз просто съм си "нахъсана" срещу тях, понеже са цигани и ей така от чист расизъм... Защо не коментира и следното ми изказване от вчера?

...Абсолютно права си, че има малък /за съжаление/ процент цигани, които са коренна противоположност на събратята си, които постоянно коментираме тук. И едно такова семейство познавам и то отблизо и отдавна. Е, освен едно ЕВАЛА на тези хора - друго не мога да кажа......
...Обаче, хората не упрекват нас за лошото отношение забележи, а собственото си "племе". Казвал ми е човека в прав текст: "Ама какво да се сърдя на хората, че ме гледат накриво, че съм циганин и си стискат чантите, като се разминем /примерно/? То да не ми пише на челото, че точно аз не съм като останалите? То сами сме си го направили да е така, пък после се сърдим." И като подгрее да говори срещу събратята малииии, ако от този човек лично зависи, не ограничения и санкции ще има, ами...
За протокола - семейството има САМО две деца. И двамата родители работят по онзи начин, за който народа казва: "ееее на тоя и дрипите му работят бе!" Тези хора - криза, или трудности не ги ловят - бачкат и се оправят и що е то социални помощи не са чували. Каквото за всички - такова и за нас казват, трябва да се справим, няма в този живот лесно. Веднъж съм питала само, защо имат две деца, нали при техния етнос по принцип е прието да са повече... Отговори ми се кратко и ясно. Две мога да отгледам, да изуча и да направя хора, за това две имам.
Та какво ни говори това, дето ви го разправям сега? Не е до възможности, помощи, отношение, поощрения, програми и пр. дивотии, а до желание и самоосъзнаване. Понеже това семейство, не е било поставено в по-добри, или по-различни изходни условия от всички останали цигани, ама факт е, че те живеят като цивилизовани хора, а другите като паразити.

Или просто не го видя?
Или пък никак не оттърва на твоята позиция, че тези хора нямат друг избор, освен да живеят като търтеи на гърба на всички, да се множат, да си гледат децата зле, или никак и е особена лична драма за тях, ако имат по-малко от 10 деца, които да вегетират в коптора? И всеки, който каже, че това не е редно не е расист, ами просто нормален трезвомислещ човек? В случая който цитирам, самият циганин би следвало да е расист и фашизоид и да мрази сам себе си, понеже мисли като мен.
Ако желаеш - ела ми на гости, ще те запозная с въпросните хора, в случай че не ти се вярва че ги има.

Дано проблемите, които се разискват тук, намерят своето решение!
Пожелавам успех на всички в борбата, която ни е събрала в този форум... Нека всички сбъднем мечтите си...  

По този абзац поне - нямаме и грам разногласия.    Мога само да се присъединя най-искрено към пожеланията за успех на всички и във всичко!

...Или пък никак не оттърва на твоята позиция...

Jbrul, моята позиция също се изопачава!   Затова не ми се коментира нататък... Още повече, че дискусията се превърна в диалог между нас двете...
Но тъй като се обръщаш към мен, може би е редно да ти отговоря...

Тъй като Чандра, обичаш да ме цитираш, особено в частта когато изказвам критики към ромския етнос...

Моля те прегледай мненията ми - откакто изясни, че нямаш в предвид ромския етнос, не съм те цитирала в тази част (не, че няма такава )... Извиних се, обасних, че става въпрос за недоразимение,... поясних, откъде идва заблудата ми и спрях да коментирам това! Ти обаче продължи да подчертаваш тънко, дебело и знам ли още как, какво си имала в предвид... Мила Jbrul, явно се разминаваме някъде, не е необходимо такова презастраховане, пак ще го кажа - ще съм ти благодарна да прочетеш мненията ми отново...

[...] естествено с идеята, че аз просто съм си "нахъсана" срещу тях, понеже са цигани и ей така от чист расизъм... Защо не коментира и следното ми изказване от вчера?

Цитат на: Jbrul в Ноември 24, 2010, 00:09:06 am

...Абсолютно права си, че има малък /за съжаление/ процент цигани, които са коренна противоположност на събратята си, които постоянно коментираме тук...

Има много мнения И от моите постове, които останаха некоментирани и предполагам, че си има причина за това... Но относно твоето питане - ами аз никога не съм твърдяла следното: "има малък /за съжаление/ процент цигани, които са коренна противоположност на събратята си, които постоянно коментираме тук...", за да съм ПРАВА ИЛИ НЕ относно това... Още веднъж ще помоля - прочети мненията ми и извади всяка една част, в която съм "защитавала циганите" или обвинявала някого в расизъм... (силни думи)...  - говорих за съвсем различни неща, като в общи линии мнението ми е онова, което споделих в предишния си пост. Следното:

Проблемите [коментирани тук] са много комплексни, появили са се в следствие на разнородни, дългогодишни НАСЛОЯВАНИЯ и съответно и решението трябва да е ПРОЦЕС, ПОЛИТИКА, а не еднократни, частични действия...

Относно цитатите, към които съм имала слабост...   Jbrul, не съм се "облягала на нечие чуждо мнение" с цел да ДОКАЗВАМ правотата си! Споделяла съм собствено мнение... И понеже дълго коментираш смисъла от цитатите, направих си труда да погледна из многото си писания, какво толкова съм цитирала... Ето:  
 
1. (Не е цитат!) Споделила съм с вас линк към интервю с г-н Ханс Ордуинг във връзка с приемната грижа, което ме е впечатлило като обрано мнение на страничен наблюдател по темата... Става въпрос за статия, която съм ви предложила за четене, не съм "защитавала вижданията си".
2. Цитирала съм Семейния кодекс по повод осиновителната процедура, която обсъждахме.
(Не е цитат!) Споделила съм прочетеното от мене във връзка със затварянето на домът в Шумен и мерките за деинституционализиране, като съм изяснила, че според мене това не е правилния подход и че проблемите започват вече да излизат (пребито дете след :реинтеграция и т.н.)
3. Цитирала съм Тилло Зарацин, за да ви запозная с него и съм споделила по този повод, кое мнение лично на мене ми е допаднало (това на някой си от Зелената партия)
- Ами това е... (Ако съм изпуснала нещо, поправи ме...)
Не знам, защо така реши, че цитатите са "доказателства" за нещо и че само в точните науки има смисъл от тях...

Jbrul, аз упорито продължавам да си мисля, че при нас става въпрос за недоразумение...
Пък и форум споделяме "ЗА" и "ПРОТИВ" по дадена тема за да обменим мисли, а не с цел конфронтация... Сигурна съм, че и ти си на това мнение... 

Хубав ден от мен!

Чандра, наистина става недоразумение някакво. Вероятно не успявам да се изразя по начин такъв, че да ме разбереш правилно /което е моя грешка/. Когато човек си мисли разни неща и те са избистрени в неговата глава, е убеден че успява и съвсем ясно да ги изкаже пред хората, с които разговаря, ама не винаги е така. В случая тук, май и аз така правя, колкото и да внимавам и да се старая. Съдя за това по реакциите на мои мнения /не само от теб/ и като виждам начина по който е прието, или изтълкувано нещо казано от мен, пък аз съм имала предвид друго...и става едно изпадане в безкрайни уточнения и обяснения и....мармалад накрая.  Когато комуникацията не е директна /в реално време/, често се случва така, понеже не си изясняваме веднага кой какво имал предвид и какво не разбрал и в този смисъл разговорът се затормозява от някакви излишни детайли. В половината постове тук се обясняваме една на друга, коя какво казала и имала предвид с казаното и просто темата като такава се изгуби. За това, аз специално ще спра да се занимавам с подобен род уточнения. То освен, че вече не си говорим за каквото беше идеята, пак не успяваме да уточним и другите неща и недоразумения и пишем ли пишем и се обясняваме като любовници... Става абсурдно.
Уверявам те, че конфронтация е последното нещо, кето търся, съжалявам ако така изглежда.  Вероятно стилът ми на изразяване оставя подобно впечатление понякога.

Чела съм внимателно всички постове тук, не само твоите. Споделям много от позициите ти по отношение на домовете за изоставени деца, както и че в момента се хвърляме презглава да деинституционализираме децата, без реално да сме готови за това. Съгласна съм, че политиката в областта трябва да е цялостна и съвсем нова, не да се работи "на парче" както в момента, а и то повече се симулира дейност, отколкото нещо да се върши реално. Типична илюстрация е примера, който даваш със 100млн. "усвоени"  от НПО, а насреща има какво - 357  приемни семейства и още и още от вида примери могат да се дадат.

В тази тема специално, просто исках да наблегна на друго /не, че институциите за деца не са важни сами по себе си и не са част от същия проблем/. Целта ми беше и още е, да обърнем внимание на генезиса на същия този проблем, на механизма по който възниква, на възможните за предприемане на мерки, да бъде поне ограничено попадането на деца на такива места. Това, че приоритетно говоря за една определна страна на "безхаберното родителство", което не се изразява само в оставяне на деца по институции, а и в отглеждането на такива в неприемливи условия и по неприемлив начин за едно нормално общество - не значи, че обсъждаме нещо "на пчарче", ей така само по себе си. Просто по-детайлно исках да обсъдим точно тази част на проблема, без да забравям, че има и други естествено. Всичко е свързано и няма как да бъде иначе.

Ще се опитам още веднъж да формулирам собствената си позиция, конкретно според заглавието на темата, без да се разливам излишно в детайли и примери. 
Провежданата досега политика по превенция и помощ от всякакъв вид, с цел едни родители да не бъдат безхаберни спрямо децата си - очевидно не води до желания резултат. Предполагам, че всички сме съгласни с това. Независимо от добрите намерения, с които са замислени всички мерки в областта, същите са се изродили и дават обратен ефект напрактика. Поощренията и помощта /били и те малко, или недостатъчни/ са реални, а санкциите и контролните механизми /когато изобщо са предвидени такива/, по изпълнение на задълженията на тази категория родители са само на хартия. Според мен това е проблем. И то голям. Дефакто, безхаберните родители са оставени на собствената си воля и съвест, по отношение на това дали ще се променят към "по-добро", дали ще станат по-грижовни и отговрни спрямо децата си, или не. В тази ситуация, в която независимо дали поне опитваш да бъдеш по-добър родител, или точно напротив, но и в двата случая на теб ти е гарантирана помощ и се криеш зад благовидната теза, че "всичко това е в полза на децата ти", а те са си все така зле и в институция и извън нея...аз твърдя, че трябва да се помисли и за сериозни дисциплиниращи мерки за безхаберните родители НАРЕД с оказването на подкрепа на същите. Просто само с подкрепа - очевидно не се получават нещата, защото безхаберниците си намират начина да "надцакат системата", да се възползват от всичките й възможни облаги и да избегнат всички потенциални задължения, които се предполага че имат.
Да, никак не е лесно да достигнем положение, в което "хем вълкът да е сит, хем агнето да е цяло" в тази област. Давам си ясна сметка за това. Давам си сметка също, че ако това изобщо е постижимо, би отнело много време, много усилия, неизбежно ще бъдат допуснати грешки, които ще се наложи да бъдат коригирани на един по-късен етап... Да, но така е и във всяка друга област, ако се замислим. И не може да бъде основателна причина да се вдигат ръце и да се свиват рамене безпомощно, когато всички виждаме колко много не е наред ситуацията, само защото ставало дума за деца и трябвало да се пипа внимателно. Точно защото става дума за деца, освен внимателно, трябва да се "пипа и с твърда ръка" /нямам предвид нещо подобно на репресии и диктатура;)/. Казвам просто, че освен гарантираните редица права на родителите, които права са им гарантирани именно с идеята, да бъдат защитени правата на децата им, трябва да започнат да вървят и с изисквания за задължения и вменяване на отговорности. Изисквания, които да не са само "хартиени" и когато някой безхаберен родител, просто не желае да спазва същите и вреди на децата си по редица начини - държавата, институциите и цялото общество да не може "копче да му каже". Понеже в момента положението е именно такова.

Като не става само "со кротце и со благо", явно ще стане и "со малко кютек". Моля не се хващайте за израза, не е буквален.  Просто човекът е такова "животно", че когато може да се изплъзне от отговорности и задължения, без да рискува никакви санкции и "наказания" - непременно ще го направи. Поне повечето хора са такива. Ако не беше така, нямаше да са предвидени строги санкции във всички останали области на живота ни, който да имат възпираща функция, именно спрямо склонността ни да клинчим, да си вредим един на друг и да се отдаваме на вродения си егоизъм.

Цонко Цонев вече е препдиел някаква крачка в тази насока

http://www.24chasa.bg/Article.asp?ArticleId=664942

Цонко Цонев вече е препдиел някаква крачка в тази насока

http://www.24chasa.bg/Article.asp?ArticleId=664942

Браво на Цонко Цонев!
Не съм много наясно, но изглежда този кмет превърна едно "невзрачно градче" във фактор у нас и образец за управление...

Цонко Цонев вече е препдиел някаква крачка в тази насока

http://www.24chasa.bg/Article.asp?ArticleId=664942

berluskoni, благодаря за линка!
За ЕТО ТАКЪВ ВИД мерки говоря и аз от самото начало, ама защо все друго излизаше от моето говорене... /приемам, че "повредата е в моя телевизор"/
Просто трябва да има обвързаност между права и задължения, както в посочения пример. Ама реална обвързаност, не просто на хартия. Получаваш помощ - когато доказваш /а не просто твърдиш/, че и ти самия полагаш усилие да си подобриш положението и това на децата си. А не просто, защото в едно цивилизовано общество - не могат да те оставят да умреш от студ, глад и болести и айдееее...давай да искаме това и онова, понеже няма как да ни откажат, а насреща едно голямо НИЩО.

И както го прави това Цонко Цонев на местно ниво, какъв е проблема да се приложи същия модел повсеместно? Явно не е невъзможно /както често твърдят заинтересовани от поддръжката на подобна теза лица  /, а е въпрос на желание и добра воля.
И съм сигурна, че същите онези, на които по ред причини не им се нрави тези неща, да започнат постепенно да намират своите решения и в "Цонковия модел" могат да им се привидят "дискриминация" и "нехуманност". Че сигурно могат да изровят и някой документ, който да подкрепя теориите им, особено ако го четеш "както Дявола Евангилието". Та както и преди казах, един въпрос дори да не е чак толкова сложен - винаги можеш да го направиш такъв, щом не искаш да бъде решен. Когато пък въпроса е наистина сложен /както в случая/, направо им идва дюшеш на всички, които не искат да има решение, да го дъвчат, премятат и затлачват до безкрайност оправдавайки всичко това с: "ми то понеже е много сложно". 

Идеята на Ц.Цонев не е откриване на топлата вода. Ето какво са опитвали да правият в Пловдив още през 2006г.

http://www.segabg.com/online/new/articlenew.asp?issueid=2474&sectionid=2&id=0000601

Тъй като явно вече има сравнително единодушие във форума, може би е добре да се проучи какво е станало в Пловдив от 2006г. насам и какво става сега?

Освен аргументите, изброени в статията, че затрудняват изпълнението, често се използва и този, че децата са зле третирани и отблъсквани от българчетата. Доколкото чувам, учителите предупреждават родителите българи с извенителен тон, ако в класа се очаква да има циганче... Да, когато циганчетата станат спретнати и възпитани, няма да има предупреждения. Но нали не можем да си правим илюзии, че това ще стане веднага?

Не оправдавам нито безотговорните използвачи на помощи, нито безотговорните политици, нито нищонеправенето, но продължавам да мисля, че нещата не са толкова хоп-троп и с два удара на магическата пръчка ги решаваме за 1 година. Защото има доста натрупвания, а и както се вижда от примерите с домовете, може да има и неприятни последствия, ако нещата не са обмислени добре.

Всъщност на кои политици може да се разчита в момента според вас? И защо наистина този разтовор не прерасне в изпращане на предложения? Защо казваш, Jbrul, че не искаш да ги пращаш „за одобрение на Б.Б”? Ако всеки си приказва дълготрайно във форум без да дава предложения към отговорните "другари", как може да очаква промени и подобрения? Кой ще ги направи вместо него? Или ще чака на политиците да се „сетят” да приложат неговите идеи? А може би затова нещата продължават да са така? Не е лесно да се прокарат промени на законодателно ниво, ако политиците нямат моментен интерес за това, така че е въпрос на борба. Знаем го от други поводи за борби, нали?

Промени не се случват, именно защото при всеки опит на някой политик да направи нещо, се появяват едни такива правозащитници и привърженици на "ми то е много сложно и не става бързо" и политика или се отказва, или се проваля, поради спънките, които му се създават......
И пак стигнахме докъде, уважаеми другарки - то има начини, ама не става веднага, трудно е...по-добре да не се хващаме...Е какви промени очаквате, че не мога да се сетя?
И друго ми е интересно. Защо когато ние предлагахме подобни мерки, се скочи, че сме фашисти, а когато друг вече даже ги е и приложил - изведнъж го аплодирате? Аз ли не съм добре или някои хора тук нямат ясна позиция, ами се люшкат насам-натам и си говорят за разнообразие?

П.С. Всъщност, аз лично съм пращала доста писъмца с конкретни идеи за реформи, до абсолютно всички ресорни институции, че и до не-ресорни Даже и с копие до телевизии, с цел предизвикване на медиен шум и провокиране на реакция, поне от "кумува срама" от страна на институциите. Както може би се досещате - полза никаква. Което идва да докаже, че въпросът опира до липса на желание у горните, а не на възможности и реални предпоставки за успех!
Така че, да, не си дрънкам само по форумите

П.С.2 http://www.facebook.com/#!/group.php?gid=138101336209914- ето линк към група от хора, които правиха същото, в продължение на доста, доста време и продължават. Да виждате полза? Няма, защото явно сме твърде малко хората, които виждаме наистина проблема и не искаме да скръстваме ръце и да цъкаме колко е тънък леда и колко е трудно и сложно....И докато това не се промени, няма да предизвикаме политическа воля за промяна на ситуацията.

П.С.3 Съжалявам, не мога да накарам линка да работи. Името на групата е - Помогни да спрем циганизацията на България. Който иска - да я намери. Това не е агитация, просто подкрепям думите си.

anitza Да ти кажа ли защо пуснах тази тема /т.е. защо поисках да бъде отделена/? Защото исках да видя какви са обществените настроения по тези въпроси и то у хора  над тийнейджърска възраст, хора за които знам, че не им е все тая за което и да било дете, хора за които се предполага, че имат интелект на средно, или над средното ниво. Както и да „си сверя часовника” т.е. дали моите мнения по тези въпроси се споделят, или не, защо, къде трябва да се коригирам в мисленето си и пр. Исках да видя и други предложения освен собствените си,  какви конкретни мерки, според вас могат да се предприемат за решаване на тези проблеми. И да, мислех си че ако повече хора излязат с предложения, има истинско обсъждане – може на финал да изпратим предложенията си поне до ресорните институции. Без илюзия, че някой ще ги отрази честно казано, но не пречи да се опита.

Ти видя ли какво се получи? Ако не си – давай назад към стр. 1, чети наред и пак си задай въпросите от последния пост. Повечето хора хич не им и дреме за тези неща, за тях даже четенето е тежък процес се оказа, какво остава за други работи... Тези които пишат, пишат за да критикуват основно, но не и да предложат някакво решение, като алтернатива.

Да ти резюмирам, ако не ти се чете. На всичко, което аз специално казах и вметнах като идеи – се реагира с: „това не може да стане”, „това е дискриминация” и какво ли не от вида. Ти специално си от хората, които най-много обясняваха, как нещо не може да стане и как по света било същото и предложения някакви не даде. И сега ме питаш защо все пак не си отправя предложенията „накъде нагоре”? И в последния ти пост е същото. Ми не можело то да стане ей така набързо /все едно някой казва, че набързо може/, в следващия абзац вече призоваваш за борба... Ми добре де, каква борба и за какво, когато даже 5 човека в една тема, в един форум, не сме на едно мнение даже?

И още нещо. Когато всички казваме, че трябва цялостна политика, не ви ли хрумва, че всичко цялостно, се състои от редица по-дребни неща събрани на едно място? И когато аз, или който и да е даде ЕДНО предложение, за една конкретна страна на даден по-обширен проблем – това не е равнозначно на „единично действие”, а на една от всички стъпки, които могат да се предприемат. Аз и Сикс говорим за мерки, преди децата да опрат до институции изобщо. Чандра се спира на въпроса, когато вече са попаднали там какво да правим – множество единични предложения, формиращи цялостното решение,  което се спряга във всеки пост тук.

Останалите пишещи развиват философии как не може да стане, понеже е трудно и забатачено и наслагвано и...нЕма решения и това е. И последния абсурд, който виждам в тази тема е, че след два линка,  илюстриращи мерки, за каквито някои тук говорим от самото начало – изведнъж тези мерки се оказаха ОК и дайте да видим сега как да го направим това и на други места. Ми смешно е наистина. Едно и също нещо, веднъж е добре, веднъж не е добре – явно зависи кой го предлага въпросното нещо.

При това положение на нещата /извод само от тази тема, в този форум/,а в реален мащаб не ми се мисли даже...ами няма значение кой ще е на власт да ти кажа. Явно който и да дойде и да се опита да го разрови този батак и да внесе ред,  т.нар. общество ще награби веднага „коловете да му ги завира в колелата”, понеже същото, наистина очаква този проблем да се реши с вълшебна пръчица и без никакви „жертви”, безболезнено, гладко, без дискомфорт за някого. Като в приказките. Всъщност, обществените очаквания са такива не само по този въпрос, ами по ВСЕКИ друг. А така не става, все едно кой  е „там горе” и какво се опитва да промени. Само рев до дупка и „против” всякакви промени. Ми не става така anitza. Чудя се кога и дали, като общество ще го проумеем изобщо.... Все има някой засегнат, когато се налагат реформи и промяна на модели, особено в държава като нашата, ама никой не иска да го разбере това. Явно.

Като си говорим за "безхаберието", попадала ли ви е следната потресаваща статистика относно детската смъртност в институциите през последните 5 години?:
Колко деца са намерили смъртта си в държавните институции? (Официална статистика)

Деца, починали в специализираните институции през периода 2005-2009г.:
ДМСГД (Домове за медико-социални грижи за деца от 0 до 3г.): 391 деца
ДДЛРГ (Домове за деца лишени от родителска грижа): 10 деца
ДДМУИ ("Домове за деца и младежи с умствена изостаналост" - тук се включват всички институции за деца с увреждания): 104 деца

Това НЕ СА резултатите от направените през есента проверки от БХК на домовете за деца с умствени увреждания, а официалната статистика на ДАЗД ЗА ВСИЧКИ ДОМОВЕ, получена чрез запитване по Закона за достъп до обществена информация.

Става дума за едно огромно "безхаберие", което не е проявено от неукия и безотговорен "ром - примитив", а предимно от имащи добро мнение за себе си образовани хора на държавна длъжност - чиновници и социални служители... (не, че одобрявам поведението на първите... )

Както знаете, в момента Надя Шабани и Зам. министърката на здравеопазването Десислава Димитрова провеждат кампания по "преоценяване" на здравния статус на децата в домовете...
На фона на цитираната по-горе статистика се изненадах от констатацията, че половината от децата с увреждания,отлеждани в социални домове, всъщност били здрави! Интересно, че този резултат се предвиждаше от компетентните органи и преди да започне проверката. ...Как за 2-3 месеца оздравяха децата, не знам... Или са имали "фалвиши диагнози"? Кой ще го повярва това?
Питах се, така ли се решават проблемите - с "преоценка" по поръчка?... Защо не се мисли за другите проблеми - примерно, колко деца в домовете заболяват с трайни увреждания поради "безхаберие" на персонала?...

Още нещо, което ме замилси, прочитайки последния абзац от материала за оценката на домовете:

"Реформата в страната ще бъде осъществена за период от 10 години, като ще се използват средства от националния бюджет и европари за подобряване грижата за децата. За първите 5 години на реформата са осигурени около 110 милиона евро, след което услугите ще се финансират от общините като делегирани държавни дейности."

Питах се:
1. всички знаем, колко са бедни общините. Как след 5 години ще успяват да финансират проектите, по които сега така стремглаво се работи?
2. защо се пренебрегва осиновяването като алтернатива и се набляга на скъпо струващата приемнат грижа?

Боли ме винаги, когато чета за безхаберието на чиновници, които се грижат за деца..

Чандра, информацията, която даваш е именно в подкрепа и на нашата теза. То е очевидно, че няма политическа воля за реални промени. А отношението на персонала в домовете не искам да коментирам, че ще ме баннат. Именно затова, не бива да се стига изобщо до домове. Защо не можете да го схванете това, не мога да разбера, честно. Толкова ли не можем да се изразяваме, вие ли толкова искате да разберете....истината може би е някъде по средата.
Някои трайни увреждания наистина са причинени именно от престоя на детето в дом и са следствие на "професионалните грижи" и "действия" на персонала там. Ето защо, трябва да се направи всичко възможно деца да не попадат в домове, или поне попадащите там да са минимален брой. Условията в тези домове да се подобрят, персонала да е адекватно обучен и стимулиран да си върши работата. И това категорично не става чрез приемната грижа. Тя просто забавя процеса и не решава проблема. Аз не проумявам защо не се дава приоритет на осиновяването, наистина. Дори от финансова гл. точка е по-изгодно от приемната грижа. Не знам защо в БГ не се узакони директното осиновяване /не съм сигурна за точността на израза, имам предвид осиновяване директно от биологичния родител, без да се минава през институция/.
В крайна сметка, обаче, пак стигаме до началото - как да предотвратим пълненето на домовете? Ами няколко пъти предложихме мерки за това, но на някои нежни души им се стори твърде нечовешко и недемократично. Е, щом ви е по-демократично и човешко толкова деца да се гърчат по институции, защото родителите им са безотговорни и вие не искате да ги накараме да са отговорни, тогава трайте. Защото наистина се получава нелепо - хем не знаете как да стане, хем не е така, както ние казваме. Ами кажете вие де, хайде, чакам предложение, идеи, каквото и да е, Стига с тая статистика. Нея всички я знаем, на всички ни е ясна. Но какво да направим, за да я променим?

Сикс, тук не иде реч за подкрепа на "нашата" теза, на "вашата" теза... Позицията по дадена тема понякога е нещо повече от "ЗА" или "ПРОТИВ" някого и нещо...

Съгласна съм с някои неща, които пишеш, но... разбира се, не с всичко. Например, в никакъв случай не подкрепям "тезите" от цитираната от тебе фейсбук-групировка:

П.С.2 http://www.facebook.com/#!/group.php?gid=138101336209914- ето линк към група от хора, които правиха същото, в продължение на доста, доста време и продължават. Да виждате полза? Няма, защото явно сме твърде малко хората, които виждаме наистина проблема и не искаме да скръстваме ръце и да цъкаме колко е тънък леда и колко е трудно и сложно....

Разгледах страницата, и... не останах с впечатлението, че тези хора правят нещо по проблема, който обсъждаме... Мнението ми след прочетеното всъщност е доста по-крайно, затова ще го запазя за себе си...
И нека не се караме толкова, кой дал предложение и кой не е... Да не забравяме, че все пак пишем в "емоционалните"...

Аз продължавам да мисля, че отговорни са не само онези, които "раждат и оставят децата си", а голяма част от проблемите са В институциите... Ще си позволя да продължа със статистиките... Помествам тук линк към официалната страница на Български хелзинкски комитет, в която са описани всички доклади и проверки на състоянието на домовете за деца с увреждания в страната ни. В тези домове са изоставени много деца с увреждания и от български произход, (деца на хора, които са съветвани с лека ръка от лекарите да оставят децата си с аномалии в дом.. или които нямат средства да осигурят медицинските грижи за децата си...) Подобни домове има навсякъде по света, но в по-нормалните държави изглеждат по друг начин... Ето, разгледайте:
http://forsakenchildren.bghelsinki.org/

И в духа на темата мога да попитам, "защо толерираме ТОВА безхаберие", но... Няма да го направя... Всъщност само ви споделям болката си от прочетеното...

П.П.

...И това категорично не става чрез приемната грижа. Тя просто забавя процеса и не решава проблема. Аз не проумявам защо не се дава приоритет на осиновяването, наистина....

Деца се изоставят много, не само в България... и те трябва да живеят някъде. Няма съмнение, че деинституционализацията на децата и отглеждането им в приемни семейства или в домове от семеен тип като алтернатива на институцията е вярната посока... Въпросът е в това, че осиновяването ИЗОБЩО не се поощрява, а децата, дори и напуснали дома, остават на издръжка на държавата... Както споменах, от това печелят много неправителствени организации, занимаващи се със социални дейности... Парите, които "Великолепната шесторка" събира, също са за заплащане за услуги на НПО-та, които са част от проекта...

Не знам защо в БГ не се узакони директното осиновяване /не съм сигурна за точността на израза, имам предвид осиновяване директно от биологичния родител, без да се минава през институция/.

Много добра идея! И аз не знам, защо досега не се е мислило по този въпрос... В повечето страни това се нарича "отворено осиновяване" и аз го харесвам много като вариант...

Боли ме винаги, когато чета за безхаберието на чиновници, които се грижат за деца..

Хммм у мен пък предизвиква недоумение обстоятелството, колко ви боли от безхаберието на чиновниците в "грижите" им към децата в институции...а как безкритично и всеоопрощаващо се отнасяте към "родителите" на същите тези деца. 
С готовност и настървение се "окача на въжето", всеки държавен служител имащ ангажименти в облстта /не, че няма за какво естествено/, но тези, които са изначално и най-задължени във всякакъв смисъл, да осигурят на децата си добър и щастлив живот - никакви не ги търсите. За нищо.

Ама те "горките безхаберни родители" били необразовани? Ми кой ги е спрял да се образоват?!! Поне до 8-и клас е хем безплатно, хем уж задължително да се учи, ама тях ги мързяло... Нямали работа? Че кой те спира да работиш като си здрав и прав?!!
Оххх ма те "милите безхаберници" понеже не били учили и нямат никакви трудови навици и грам квалификация...нямало за тях добре платена работа, че за това - не ги кефело да работят какво да е за малко пари цъ цъ... Живи да ги ожалиш бе!
Тези същите обаче, имат право естествено, да се множат колкото им се доще, да си захвърлят децата по институциите и да ни сочат после с пръст ВСИЧКИ НАС и да ни укоряват и да ни се зъбят, че не им гледаме добре децата...
Че и за мое най-голямо учудване, се намират множество хора, които уж са с акъла си, да им припяват по този въпрос и да си "посипват главите с пепел", че да я ръсят и по моята...
Ами много съжалявам, но аз лично не изпитвам вина по тези въпроси, а съвсем обясним гняв към безхаберните родители, та чак после към системата и безхаберните чиновници. И да, има ОГРОМНО значение, чия е първоначалната вина, за да стигат децата до тези ужасни домове, където да се доразболяват и умират под "нежните грижи" на неебателни "лелки" и "педагози".

В институции, няма никаква логика да попадат децата на живи и трудоспособни родители, които просто ги мързи да си ги гледат. Че и за капак, същите деца да нямат шанс, да бъдат осиновени от нормални и грижовни хора. И ако в институции, попадат деца по "неизбежни и непреодолими житейски обстоятелства" само - останали без нито един жив роднина, или с такива заболявания и увреждания, които правят невъзможно отглеждането им извън специализирано звено - положението във въпросните институции ще се подобри значително.

За не знам кой пореден път подчертавам, че по темата се търси проблема не където е в действителност, ами при следствията, които същият проблем причинява. ИЗТОЧНИКЪТ трябва да се третира първо, пък после всичко останало. Както се постъпва при някакво заболяване. Примерно, ако имаш лишеи по кожата, причинени от някакъв болествотворен организъм, с каквито и скъпи илачи да ги мацотиш тези лишеи - те пак ще избиват и пак и пак! Докато не започнеш да пиеш антибиотици и да ликвидираш причинителя на лишеите - все ще си ги влачиш. С безхаберното родителство е същото положението. Докато благо и безкритично оставяш едни хора да раждат и захвърлят деца по институции - същите институции ще са си все така препълнени с деца с ограбени съдби, живот и здраве, лишени от бъдеще. Съвсем простичко и логично е.

Провежданата от години и към момента включително социална политика в областта, е благодатна почва и рай за безхаберните родители. И това трябва да се промени ПЪРВО, че чак след това да се мине към решаване на всички проблеми нататък по веригата. В противен случай...ами няма достатъчно пари и кадри на света просто, които да излееш в тази "бездънна каца" наречена институции за деца и да ги направиш поне малко по-човешки. Реформирай, финансирай, прави челни стойки ако щеш...ама когато системата представлява фуния, чията широка част е "входа", а тясната "изхода" - дефакто изход никога няма да има. Колкото и да ни боли и колкото и сълзи да пролеем по въпроса - все тая. То с рев не се оправят тези неща, нито с въздишки и обяснения колко "ми се къса сърцето".

Пък и то става едно парадоксално положението с "късане на сърца". Веднъж да плачем за правото на всеки безхаберник да роди Х брой деца без да ги мисли изобщо, пък същевременно да оплакваме и съдбата на същите тези деца.  Децата никой не ги пита, дали искат да се раждат при такива родители, а въпросните родители трябва най-после да бъдат ПРИНУДЕНИ да се държат отговорно!!! Аман от техните безкрайни права и никакви задължения. Аз като гражданин, имам предостатъчно задължения и на никой не му дреме какво ми коства да си спазвам задълженията нали така? Същата постановка - следва да се отнася и за безхаберниците, ИМЕННО защото в противен случай страдат децата на същите.

И е крайно неразбираемо, когато някой се потриса как някакви там чиновници, които никакви не са на въпросните деца - не се грижат за тях достатъчно съвестно, без да се потриса първо от факта, че собствените им родители не се грижат за тях...и то не съвестно, ами НИКАК! Никоя "лелка" не е по-длъжна от мен самата, да ми гледа детето, да го мисли, обича и пр. и няма как да й пука за него, колкото ми пука на мен - това е пределно ясно и съвсем нормално. Все едно да очаквам, че учителката в детската градина примерно, ще трепери над моето дете колкото аз самата - ами това за нея си е работа все пак, тя се грижи за 20-ина деца поне и по всички човешки и биологични закони няма да им трепери, колкото за своите деца, или внуци. Тя просто има задължения по длъжностна характеристика да им осигури "това, това и това" - не да замести мен и изобщо семейството на детето. Защото това просто не е възможно да се случи, наред с всичко останало...
И с последните редове не оправдавам безхаберните "лелки", а просто напомням, че ако имаше измислена везна, която да премери кой е по-виновен в случая - то вината на безхаберните родители би го счупила с тежестта си, сравнена с чиновническите вини /които естествено са факт/.

Докато безхаберните родители ги "галим с перце" и прехвърляме проблема от "болната на здравата глва" все, с идиотски мотиви, като: "така е цивилизовано и европейско" - бая подобни статистики ще имаш за пействане Чандра. И все повече ще стават даже...за съжаление. 

 
...
Ясно!...
Схванах вече, повярвай... (Жалко наистина, че ми е толкова бавен "процесора"... )
Приятен ден!

(П.П. Ти наистина ли прегледа статистиките? Не ми отговаряй, не мисла да пиша... )

Jbrul, ти прочете ли изобщо статията за проверките в социалните домове на Български хелзинкски комитет? И като проблема е в безотговорните родители (които между другото не са само цигани), да си затваряме очите, че служители в такива домове оставят да умират деца от глад, студ, без медицински грижи и в животински условия, пък били те и циганчета?

пп Средното образование е безплатно.

Е тва е! Сега станахме и виновни, че персонала по институциите не си върши рабоатата и е жесток Че аз не видях Jbrul някъде да го е отрекла това. Напротив. Обаче какво променя това?
На мен отдавна ми стана ясно нещо друго, обаче, който не иска да чете и да мисли, не можеш го накара, ако ще и да се обясняваш като идиот по хиляда пъти.
Не разбирам защо така и не стана ясно, че става дума за ВСИЧКИ БЕЗОТГОВОРНИ РОДИТЕЛИ, ВКЛЮЧИТЕЛНО БЪЛГАРИ, МАРСИАНЦИ И ТАНГАНАЙЦИ. Ма друго си е да четем избирателно, де

Елфи, като си отворим очите за безчинствата на персонала в домовете, как това ще помогне, след като на другата страна си затваряме очите за безчинствата на родителите?

Честно, наистина не проумявам как образовани и нтелигентни уж жени не могат да схванат за какво се говори в тая тема Не е истина просто.

Чандра, групата във Фейсбук я дадох като пример. Аз също не съм съгласна с всичките им тези. Ползвала съм само тези, които смятам за разумни. Цитирах ги, за да подкрепя думите си, както ти правиш с безкрайните си цитати. Пък мнението ти не е нужно да го споделяш, разбрахме вече...нямаш ясно такова. Само някакви люшканици от абстракции в крайности....Но то си е твое и аз го уважавам.

Jbrul, ти прочете ли изобщо статията за проверките в социалните домове на Български хелзинкски комитет? И като проблема е в безотговорните родители (които между другото не са само цигани), да си затваряме очите, че служители в такива домове оставят да умират деца от глад, студ, без медицински грижи и в животински условия, пък били те и циганчета?

пп Средното образование е безплатно.

Елфи, ти прочете ли някъде да пиша, че българските социални домове са едно приказно хубаво място, в което децата не биват малтретирани, отглеждани зле, не получават адекватни медицински и каквито и да било други грижи?

Да, проблемът наистина /според мен лично/ е ПЪРВО в безхаберните родители и после във всички останали. Това, че казвам многократно откъде тръгва проблемът - не значи, че си затварям очите за нещо по-нататък по същия въпрос, а само че темата тук не е за социалните домове, а за "родителите" на техните питомци, ако ми позволиш да напомня все пак. И точно по тази причина, всеки път се опитвам да върна разговора в тази насока. Не защото въпросът за социалните домове е маловажен по принцип, а защото не е приоритет на ТАЗИ тема точно...ама щом не искате да го разберете - ваша воля.

Отдавна не споменавам даже думата "циганин" пишейки тук, за да не стават недоразумения. Ти сама си отговори, защо реши че говоря за родители-цигани и деца-циганчета в по-горния пост, само от описанията на дадени ситуации.

В разговора тук, до момента се реагира масово така: "оххх ми те такива родители има, ама те имат права, ама ако ги натиснем нещо да се държат по-отговорно може да пострадат децата им /все едно сега не страдат достатъчно/, ма то много сложно, много се е натрупало, не може да се оправи..." И се минава на етап "следващ" - те че няма да се грижат за децата си и не можем да ги накараме - ясно, ами дайте да оправим социалните домове сега, че да им ги гледаме ние читаво. Откъде накъде?!! Социалните домове не са място, където разни кукувици да си захвърлят децата от мързел и безхаберие, много да ме извинявате. Социалните домове БИ СЛЕДВАЛО да са последна и неизбежна инстанция, не "социалната патерица" на всеки с прекрасни репродуктивни способности, лишен от разум и всякакво чувство за дълг и отговорност спрямо СОБСТВЕНИТЕ му деца. Това казвам само. А не, че няма кусури в институциите, служителите им и пр., не съм нито сляпа, нито глупава все пак. И не е нужно "Български хелзински комитет", или която и да било НПО, да ме "светва" колко е зле положението по въпросните местенца.

И щом сте с толкова "широко отворени очи" /за разлика от мен/, интересно как не виждате, че не би трябвало приоритетът да е само напън социалните домове да функционират както си му е реда, а в това да се минимизира притокът на деца към тях. По въпроса за "безхаберните родители" и мерките които трябва да се предприемат срещу тях обаче, на почти никой тук не му се иска да заеме открита позиция и да изкаже/защити някаква теза. Понеже е доста хлъзгаво, може да излезе такъв и онакъв и за това - просто се прехвърля да нищи "съседен ресор", който е следствие на същия проблем, а не причина за него. В цялата тема е така. Безкрайни статистики, статии и мнения на не знам кой си, илюстриращи ужасяващото положение на децата в институции. И?!!! Поредната констатация на всеизвестните факти какво променя? Нали точно защото тези факти ги знаем всички, се постави и въпроса докога ще ги толерираме такива "родители" на всякакво ниво и после ще жалим за децата им.
Или тези деца ще ги "ощастливим" как? Като им направим перфектните социални домове ли?!!! Няма перфектна институция. Децата имат нужда от семейство и читави родители и това трябва да е приоритета в областта, не хленча на Ани Салич и сродните му простотии...

За какво се говори в тази тема? За ограничаване на „безхаберните” раждания!
На тези "с прекрасни репродуктивни способности" (Jbrul), но лишени "от разум" (Jbrul)
 
Смята се, че това ще разреши проблемите на домовете, защото просто няма да има нужда от тях. Няма дете, няма проблем! ...Сираците са под-малко от 1 % от децата в домовете, така че няколко приемни семейства ще са достатъчни в този случай, след като няма да се раждат деца, които да биват изоставяни.

Интересно е как ще се измерва „хаберието” на бъдещите родители? ОК, за непълнолетните родилки разбрах, че ще има наказания по Нак.кодекс (за родителите им : „Родител, който не упражни контрол и допусне непълнолетната му дъщеря да забременее и роди, се наказва с...”). А когато са пълнолетни? Имаше предложение да се дава възможност да се родят 2 или 3 здрави деца и после доброволна стерилизация срещу социални придобивки – общинско жилище и прочее. Предполагам това ще се отнася за всички. Или само за тези, които нямат работа към момента на третото или четвърто забременяване? Ще има ли други критерии, по които държавата да разрешава или забранява на дадена жена да роди? Ще касае ли тази бройка допустими деца и втори, трети и прочее бракове с природени и доведени деца? Ще се принуждават ли да абортират ако има вече бебе на път? Ако все пак такова бебе се роди, няма да му се отпуща нищо от държавата, доколкото разбирам? Т.е. ще го гледаме да бере душа при родителите си? Или ще отнемаме тутакси родителските права, защото майката безхаберно е родила? Значи пак държавата ще го гледа. Или ще го даде веднага за осиновяване при положение, че майката не е дала съгласие. Намекнах веднаж, че това може да създаде бъдещи проблеми за осиновители и осиновени, но да кажем, че това е мое мнение.

След като нещата са лесни, хайде да се намерят конкретни отговори на тези и подобните им въпроси. Тогава и може да се изпратят на политици и отговорни институции. Съгласна съм със Сикс, че никак, ама никак не е лесно да се пребориш с тях! Но нали е кауза, която си заслужава?! Само с дълготрайно приказване във форуми (или „рев”, както го нарича Jbrul едва ли се променя нещо.

Проучването на общественото мнение, което се правело с тази тема, показва, че както по много други въпроси, има различни мнения. Във всяка една от другите подтеми също има различни мнения. И това е естествено...

Затова тези, които са сигурни в правотата си и смятат че нещата са лесно променими, вместо да мерят във форум кой е повече или по-малко прав, интелигентен, разбиращ и да чакат пълно единодушие, биха започнали конкретни действия в посоката, която са избрали. Дори и да са 5 човека. Другото е "рев", нали? )

П.С. Отвореното осиновяване означава право на биородителите да имат контакт с осиновителите и детето и след осиновяването. Колко БГ кандидат-осиновители са готови да се запознаят и имат връзки с цигански биородители? Ще може ли държавата да гарантира изключването на шантаж от всякакъв вид в тези случаи?

anitza Търпението ми и склонността ми да обясня нещо 100 пъти, докато някой все пак го разбере, са прословути сред близките и приятелите ми. НО. Всяко нещо си има предел /вероятно и космоса/, пък аз от космоса съм доста далеч.
Толкова пъти и по толкова начини разясних своите позиции в точно тази тема, че честно казано не вярвам, че някой наистина не ги разбра. Та по тази причина - не възнамерявам да пиша за 'мнайсти път по 'мнайсти начин какво казвам и какво имам предвид, защото вече е обидно колкото към някои тук, толкова и към мен самата.

Ако си говорим по същество - ОК. Но в нечии мисловни конструкции, приписвани на мен да се забивам и да влизам в безкрайни уточнения и пояснения - отдавна ми дотегна. Интерпретации на думите си, не мога да коментирам и не смятам да го правя, защото е безумно да се обяснявам за нещо, чиито смисъл е променен според конкретните хрумки, на този който е решил да ги дъвче и да си наслагва личните изводи върху нещо написано с конкретна цел и имащо конкретен смисъл.

"Проучването на общественото мнение" в тази тема не се състоя изобщо, защото мнения почти нямаше всъщност. да не говорим за присъствие на хора, които да генерират такива.
Виж, хлипане и ожалване на редица хора и социални групи - имаше бол, включително и на горките китайци в един момент. Както и напоителни обяснения защо нещо не може да стане - също. Също така, освен критики и забележки, някакви предложения били и те форумни - не видях.

Ти лично, как предлагаш да се решат обсъжданите тук проблеми? Защото "как няма да стане" и "колко е трудно" и аз мога да пиша, та на няколко страници даже, ама нали уж конструктивно да си говорим... Хайде да видим твоите предложения сега. Лично аз, бих възприела всяка обоснована позиция и предложение и бих се "подписала отдолу", стига да е добра и работеща, никак не ми е важно да е "мое авторството".

Иначе е готино да се критикарства, но пък е редно и да предложиш алтернатива на това, което критикуваш. Дори и във форум, когато от нашите мнения конкретно - нищо не зависи.