Може ли и аз да поспамя малко, извинявам се
Jbrul, нали ги пишеш първо в текстов редактор със периодичен сейв, че ако в такъв момент при постване ти забие сайта, може да се изяде човек от яд От опит ти го казвам

cygnus Чак пък за толкова ценни не си имам мислите    и обикновено не взимам "предпазни мерки", като споменатите. На няколко пъти съм писала наново по този повод де, ама майната му, то и без това никой не чете, че им идва байгън обема... Чат-пат, първо пиша на Word нещо, ако ми е отворен по друг повод и после пействам тук, но ти благодаря за напомнянето. И отново балгодаря за съдействието вчера, имам понятие колко тегава работа е. 

mini Да не забравиш да гласуваш за мен! По старозагорски един вид, корупцийка да има  Аааа и клавиатурката да е черна.

Да се включа в спама,  Понякога ми помага Back, маркиране на текста, Copy и Paste в Notepad. И оттам копиране във форума.

Да се включа в спама,  Понякога ми помага Back, маркиране на текста, Copy и Paste в Notepad. И оттам копиране във форума.

Точно така и аз го правя тоя номер. 

Моля, всички пишещи да ограничават словоизлиянията си максимум до 3 абзаца! Не искаме да отегчим хората, които и без това не им се чете
Ще се включа и аз в номинациите, като освен Jbrul, номинирам и Чандра.
А има ли категория за най-безсмислено включване по тема?

Чандра, малко абсурдно се получава, понеже именно ти спрягаш постоянно циганите като мишена на сегашния разговор, а аз постоянно подчертавам, че говоря за всички персони с подобен "лайфстайл", независимо от етноса им.

Jbrul, извинявай, явно става дума за недоразумение. Нали писа, че обичаш да назоваваш нещата с истинските им имена... Ето, откъде се заблудих аз:

"Другарките циганки" обаче, са друг филм и не ми пука особено, ако следващите редове не звучат политически коректно. Просто обичам да назовавам нещата с истинските им имена, не да ги захаросвам.
Бременната циганка се вясва пред очите на лекар, едва като... Та дори и държавата да поемаше всички възможни изследвания, които ние си плащаме кеш - циганката няма да ги направи... Просто защото въпросната е примитив и дотам й стига акълеца. Дефакто, този етнос не може да го обхване дори най-елементарната превантивна здравна грижа...
...децата родени с някакво увреждане в големия си процент, са именно децата на циганите, именно по изброените дотук причини. ...
Домовете са пълни с деца - да.  Предимно ромчета обаче ... Тези "симпатични, колоритни хорица", не можеш да ги накраш дори да сложат задължителните ваксини по имунизационния календар на децата...
Някак имам чувството, че ако гореспоменатите симпатяги бъдат малко от малко "вкарани" в пътя, пълнежа на домовете за деца, увредени, или неувредени мнооого рязко ще се стопи...
Изумителна е за мен също, лекотата с която жени от въпросния етнос си оставят децата по домовете....

В последвали постове пишеш за "големи групи от хора", които "раждат и отглеждат деца в коптора, влачат ги полуголи по бунищата и ги ползват за просия" и т.н., не знам, дали си имала в предвид роми...

Колко българи познаваш, които имат 3, или повече деца, че да е ужасяващо някоя ромка, която и едно не може да гледа, да се откаже доброволно от ПРАВОТО си да има повече от три? ...

И т.н...
Съгласи се, че звучи заблуждаващо въпреки реплики от рода на:

Уточноявам, че не мисля, че само циганките го правят, но огромния процент е точно тяхна заслуга.

Съжалявам за недоразумението и за това, че оспамих дискусията с мнения извън темата!... Предварително усещах, че е излишно "чесане на езиците" ... Няма да ги решим тези въпроси, вече споменах за това... А от опит знам, че тук като има много различни мнения, обстановката се нажежава...  Извинете за досадата...

За номинациите и аз ще гласувам...   Няма да казвам за кого...
Sixsens, за мене би било чест!... 


П.П. Малко уточнение - от известно време насам живея в България...

Момичета, мисля че няма смисъл да си подскачаме. Поне според това, което знам, в Европа, пък и по света, в момента най-прецаканата е средната класа – хората, които нито са на социални помощи, нито са богати. Те бачкат по цял ден, плащат данъци и нямат никакви специални привилегии. Затова и те са най-недоволни в момента. Ако не са цигани, това са араби, африканци и т.н., които са се наредили на канче, не работят, правят деца, често свършващи като криминално проявени. (Дори преди години и българи гордо разказнаха как живеят от социални помощи в Европа . И хората от средната класа са все против тези „подаяния”. И с право. На управляващите пък им изнася недоволството да се насочва към още по-бедните и маргиналните групи вместо срещу тях. Но ако си говорим за това, ще трябва да почнем да си говорим за политика, а това е друга тема и там има още повече и различни мнения. Така че да, голяма част от циганите използват системата, която е масово наложена, както другаде други я използват. И ако искаме да даваме рационални предложения за промяна, които наистина да имат шанс да бъдат приложени, те трябва да се правят много умело, защото наистина са тънък лед. И освен ако България не стане диктатура, обърне гръб на ЕС и т.н. международни ангажименти, не виждам как предлаганото в предните постове ще може да се осъществи. Така че да, може да сме недоволни, да си казваме браво, че казваме директно нещата, но ако не говорим за конкретни и ПРИЛОЖИМИ мерки, предложения до компетентните органи, конкретна борба, може да си преливаме до безкрай, да осъдим циганите и да сме единни по този въпрос и какво се променя с това?
Лека вечер

Чандра, неуместно е да се самоцитирам, та ще преразказвам. Ако обаче се съмняваш в "преразказа" ще седна да копирам и аз цитати, да не излезе, че клинча нещо.
Казах, обясних, многократно, дълго и напоително та чак до преливане, ЧЕ давам примери именно с ромския етнос, защото те са най-голямата група хора, които генерират такива проблеми. Факт. Никъде не казвам ЕДИНСТВЕНАТА социална група. Познавам и една чиста етническа българка - Николинка, която е същия модел. Мога, ако искаш занапред да давам пример с нея. Николинка така, Николинка иначе. Ама и Николинка, колкото и да живее на социални помощи, има едно дете, гледа си го у тях си, то ходи на училище, тя поработва когато изскочи нещо като за нейната "квалификация" и пак не е баш същото... Нищо, че и Николинка не е за аплодисменти по принцип.

Та в случая няма недоразумение. Има нежелание да се разберем, или невъзможност за това - вече се чудя. Вързани са нещата. Говорим за проблеми, които са "заслуга" приоритетно на ромите, естествено че към тях принос имат и хора от всякакви други етноси, ама не са те ядрото. Така ли е? И когато трябва да се посочи пример за практики, начин на живот, начин на поведение, какво трябва да кажем? "Едни хора" - ясно че се визират роми по посочените характеристики, или да кажем директно "роми"?
Това имам предвид под назоваване на нещата директно. Ти какво искаш да кажем? Китайците правят така, е покрай тях и ромите нали...да не вземем да ги обидим и да излезем фашисти? То пък тогава, ако се обидят китайците - жална ни майка 

Първият цитат от мой пост, в последния твой, се отнася конкретно до следното. Когато споменах "онази идея", ясно написах ЖЕНА, не ромка, българка, социално слаба, социално силна. Днес ме питаш, дали идеята ми за социални привилегии при прилагането на подобна мярка, се отнасяла до всички жени, или само до ромките. Т.е. ти самата по дифолт считаш, че подобна мярка се отнася само за циганите, при условие, че аз никъде не го казвам. Или, че се отнася само за тях, защото те именно са най-голямата група, за която би се отнасяло подобно предложение, не защото няма други, или не може да се възползва всеки който би искал.

Не си оспамила "дискусията", ти си споделяш твоето мнение и това е целта. Аз си споделям моето и нямам никакъв проблем, да обясня какво и защо казвам, в случай, че не съм била разбрана правилно, предполагам, че поне в това си се убедила.
Та така в случая, говорим за неща, които се въртят главно около циганите и за това все с тях давам примери. НЕ защото БОГА МИ, имам лично лошо отношение към тях, ей така по расистки подбуди. Ако имах, щях да деля децата на "нашите" и "техните" най-малкото и да казвам: "абееее майната им, к'во ми пука за тия циганета, че били в дом, или живеели в мизерия, те са цигани..." и пр. неща, които повярвай ми нерядко чувам окло себе си.  И не оправдавам това отношение, но го разбирам /в някои случаи/, понеже на всички им е дотегнало да цикли този проблем с деситилетия и решение не само, че не се намира, ами не се и търси. Защо? Защото било много сложно и дотам. Дотегнало им е на хората и от друго. Когато някой посмее да каже, съвсем добронамерено: "Абе хора, не може така да продължава, абе нещо трябва да се направи, не е нормално да се живее така, не е нормално тези деца да живеят така..."
Веднага насреща се скача с "криворазбраната толерантност" - ауууу ма ти сега какво искаш да кажеш, нещо мразиш циганите, искаш да ги избием, да ги направим на сапун, да им посегнеш на правата, защо говориш лошо за тях, фашистко е, безобразие и пр. "умности".
И в "нашия" случай така се получава Чандра. Аз казвам, че никак не е нормално да се живее така, че трябва това да се промени, защото това ще е от полза и за самите роми и за цялото общество. Ти започваш да се възмущаваш обаче, защо за ромите все съм казвала - значи непременно имам нещо лично и конкретно срещу тях. Ами просто няма логика. Не мога да казвам "социално слабите", понеже и пенсионери има социално слаби, пък те не зарязват деца по домовете, а ние за такъв род проблеми говорим. Другия вариант е, всеки път да вкарвам дълги описания на определен вид хора, че да не кажа цигани...излишни превземки само.


anitza Неприложими мерки в предни постове "предлагам" само аз  Пък и ги "предложих" не защото смятам, че са много велико измислени и ще ги пращам за одобрение на Б.Б., а защото пак я бяхме докарали до това, че само се мрънкало, пък никой нищо не предлагал. После пък става така, че няма какво да предлагаме, няма какво да мрънкаме, понеже в целия свят видите ли, средната класа яде дървото и за това просто и ние трябва така, че е най-европейско. Вие казвате само, че е много сложно - демек няма смисъл да се търси решение. И аз се сещам, че е много сложно, спокойно. 
Мога ли да попитам кое точно е неприложимото в това, да бъде осъден някой за доказано сексуално насилие над дете? Или за сводничество? Понеже, предполагам ще се съгласиш, че сексуално насилие си е съвсем доказано, след като едно дете вземе, че роди друго. Или ще вземем сега да нищим, има ли всъщност непорочно зачатие, или няма. Има си закони - да се приложат просто. Къде е проблема? И е съвсем европейско при това

Ще си изгоря сега "плана за геноцид" и ще попитам друго. Ако жената Х /не ромката, специално за Чандра го казвам/ има дете /деца/, за които по някаква причина не може да полага грижи /причините са финансови обиконовено/, към момента има право да ги остави тези деца за отглеждане в институция. Нали така?
Е ли възможно според вас, да се пипне законодателството в следната посока?
В случай, че няма основателни причини майката /примерно хоспитализация, или друго важно нещо/ да не придружава децата си в социалната институция, в която иска да ги остави "на хранилка", тя да е задължена да постъпи в нея заедно с тях. Т.е. отиват те, отива и тя с тях и си се грижи за тях. Ако ходи на работа, ходи си през деня - вечер си е при тях, както правят всички работещи родители. Ако е безработна, социалните служби я насочват към програма за квалификация /без право тя да отказва обучение/ и се заемат да й търсят работа, с цел да бъде изведена тя заедно с децата от институцията за "отглеждане" възможно най-скоро. Тук изхождам от презумпцията, че ако си оставяш децата в дом, го правиш поради невъзможност да осигуриш физическото им оцеляване, което би трябвало и да е единствената причина за да се допуска подобна мярка. Щом не можеш - държавата е насреща и ще се погрижи. Ама не само те в дома, ами и ти с тях. Друго е да са си с мама, друго е с някакви непознати хора, като в казарма. Пък и понеже е "много готино" да обитаваш такова местенце - ще имаш още един стимул да си оправиш положението и да се махнеш оттам Заедно с децата си естествено.
В случай, че просто не ти се гледа детето ти, а не че толкова не можеш - би следвало много по-бързо то да отива за осиновяване. Не да се чака майка му да реши, дали й се занимава, или не, докато то стане на възраст да се бръсне, или му дойде МЦ. Във втория случай вече, предполагам разбирате, че не говорим за невъзможност да си гледаш детето, а за нежелание да го правиш - все едно по каква причина.

Мога ли да попитам кое точно е неприложимото в това, да бъде осъден някой за доказано сексуално насилие над дете? Или за сводничество? Понеже, предполагам ще се съгласиш, че сексуално насилие си е съвсем доказано, след като едно дете вземе, че роди друго. Или ще вземем сега да нищим, има ли всъщност непорочно зачатие, или няма. Има си закони - да се приложат просто. Къде е проблема? И е съвсем европейско при това ...

Jbrul, според мене причина за този проблем е добре познатата ни "действаща съдебна система", както и ефективното функциониране на институциите като цяло...

Осъдени има (дори и да са недостатъчно),... и изземане на родителски права има,... и помощи за родителите от страна на "Закрила на детето" има, даже и пансиони от типа, за който ти говориш има (майка и дете)...

По мое мнение обаче, в случая НЕ мерки за наказания или всякакви други единичнии действия биха решили (отчасти) проблемите, а цялостна социална ПОЛИТИКА. Защото основната пречка за обсъжданите въпроси е социална ни система като цяло... Но, както казва Аница, така навлизаме в сферата на политиката...  

Аница, много харесвам постовете ти - обрани и добре аргументирани!
Хубав ден от мен!  

Ами ние от сферата на политиката - не сме излизали всъщност. Понеже всичко, което коментираме е именно политика - било в социалната сфера, било в някоя друга.

Пък за "дейставащата съдебна система", какво да ти кажа... Нали anitza казва, да говорим за РЕАЛНО ПРИЛОЖИМИ мерки някакви? Ами, ако и при действащо законодателство и доказано престъпление се вдигат рамене с "аргумента" - "уффф ми то много сложно, понеже тя системата работи зле и то и това е неприложимо..." Просто да закрием държавата тогава. Понеже излиза, че всички проблеми са нерешими, тъй като са много сложни и най-лесно е да не се прави нищо в никоя сфера.

В случая "мерките за наказания", не са някаква дребна отмъстителност към някого и е неуместно да бъдат разглеждани в тази светлина. Навсякъде по белия свят, наказанията, по какъвто и да било повод, имат една цел - превенция. Т.е. да знаеш, че ако правиш нередни, вредни и незаконни неща - за теб следват някакви неприятни последствия и ще ти бъде потърсена отговорност. И когато го знаеш и постоянно ти се показва, че "няма да минеш между капките", ако вършиш безобразия - ще си помислиш хубавичко преди да направиш нещо. Ето например, защо в САЩ си плащат данъците масово? Снощи по новините гледам, че дори Уесли Снайпс /не кой да е/ ще си отнесе три години затвор, защото укрил 14млн. данъци. Превантивният ефект е ясен мисля Сигналът към обществото е: "плащайте си данъците скъпи сънародници, хлабаво няма да има за никого". Никой не подскача там с: "еее ми оставете го на мира човека, те наказанията не решават нищо, нека да си прави филмите и да ни радва" и пр. А и мила Чандра, както има наказания - има и поощрения и то не малко. Никой не казва да гърчим някакви хора, да ги мачкаме и наказваме за всяка стъпка "в страни", пък да не им се подаде същевременно ръка, за решаване на проблемите им от всякакъв вид. Но както и лично си се убедила предполагам, прилагането на втората мярка само, без първата - не води до нищо добро. Точно напротив - води до тотално безхаберие, понеже знаеш, че ще ти се размине всяка издънка.

Пансионите от типа "майка и дете" за които говориш ти, обслужват лица по съвсем различни причини, от тези за които става дума тук.
Домовете за изоставени деца, са ужасно място във всякакъв смисъл, предполагам, че никоя от вас - не е на противоположното мнение. В тези същите домове, множество деца /да не кажа по-голямата част/ не пребивават в чакане на осиновител, а са оставени от родителите си за "отглеждане" нали така?
Защо една майка би си оставила децата, да й ги гледа държавата в подобно място? Единствената разумна причина за това, би могла да бъде, че социалният статус на майката е толкова трагичен, че тя не е в състояние да осигури на потомството си дори най-елементарното - покрив и храна. Животът е странно нещо, на всеки може да се случи да изпадне в такова положение, за това има държава и социална система.
Дотук добре. Щом е неизбежно поради битово-социални причини, да си заведа децата в институция, не виждам причина да не ги придружавам във въпросната 24/7, ами да ги оставя там и да си хвана пътя нанякъде. Предполага се, че си обичам децата, мили са ми, не искам да се отделям от тях, но просто нямам средства в момента да ги гледам. Та даже би трябвало да ме радва възможността, да постъпя заедно с тях в дома, не да се налага да ме задължават нормативно да го направя. Влизат те, влизам и аз с тях - нищо сложно, никаква принуда и "наказание" за някого не виждам, ако се въведе подобна практика. Само полза ще има за децата, които не подлежат на осиновяване, да си бъдат с мама заедно, докато тя си оправи финансовто положение. И щом мама ги обича и й пука за тях и не иска да се откаже от родителски права - логично е и за нея това да бъде една радостна възможност.

В момента практиката е друга обаче. Решавам, че не мога да си гледам децата, водя ги в институцията и ги оставям там, да ми ги гледа държавата безсрочно. Аз междувременно какво и къде правя - никой не ми държи сметка. Мога да работя примерно в сивия сектор, да изкарвам пари за собствените си нужди, да си гледам моя си живот както ми е кеф, да не се напъвам изобщо да си оправя битието така, че да мога да си прибера децата, мога да си родя още деца, да реша че и тях не мога да гледам, да ги тръсна и тях в Дом и така до безкрайност... И естествено, мога да си "стискам" родителските права колкото желая, стига да се вясвам веднъж в месеца, или на три месеца на свиждане при собствените си деца - демек, виждате ли аз много ги обичам и съм една отговорна майка и от сорта глупости. И тези деца си откарват в Дом до 18 г. така, без опция да имат нормален живот в семейство - нито с биологичните родители, нито с осиновители.
Ако обаче знам, че тоя "кукувичи номер" е възможен само в следните варианти. Или каквото съм избрала за децата си - същото е и за мен - всички сме в институция. Или, ако не искам да ходя и аз - значи мотивите ми са съмнителни и по бърза и лесна процедура - оставам без родителски права. Ето - няма наказания /ако това да бъдеш с децата си някъде, не го сметнете и него за наказание/, има помощ от страна на държавата - покрив, храна, медицински грижи, образование, програма за квалификация на майката, помощ да бъде трудоустроена. Хуманно, социално, цивилизовано, в полза на децата, в полза и на самата майка, съвсем приложимо в практиката апропо.
И не на последно място - това е вменяване на отговорност у родителя. Понеже е ужасно безотговорно за мен, да имаш правото през 1/3 поне от съзнателния живот на детето си, да "мислиш" искаш ли да се грижиш за отрочето, не искаш ли и да си играеш на "иди си - дойди си" с него. Ако искаш наистина - докажи го, предоставя ти се възможност, по начина по който описах. Ако не искаш - "довиждане", детето отива за осиновяване, има достатъчно хора, които нямат твоите "колебания" дали им се гледа дете. Никой не ти отнема личния избор, никой не ти отказва помощ и съдействие, ако си наистина отговорен, а не безхаберен родител, никой не те накзава за това, че си беден примерно... Просто се налага да докажеш И ТИ и то практически, а не на думи, какъв си наистина. И ако все пак си "безхаберен родител" - децата ти няма да плащат цената за това, както е в момента.

И като се направи това Чандра, ще има два вида институции. Едни за деца, които директно се осиновяват и едва ли дълго ще се задържат в системата, понеже желаещи осиновители никак не липсват. И други, пак тип "майка и дете", които ще са за описаните по-горе случаи, ама вече ще са и за майки, не само за дечицата им. Пък ако на мама не й харесва да бъде там и да сподели тази "прекрасна съдба", която е избрала за собствените си деца - същите отиват в първия вид институции и оттам в семейство, което ги обича не само на думи.


П.П. Естествено, взимам под внимание, че предвид сложната материя, ще възникват и т.нар. "особени случаи", в които ще се преценя как да се постъпи индивидуално. Но те няма да са големия процент, ако се изпипа законодателството в областта така, че трудно да се намират "вратички" от опитващите да "клинчат".

Това, че дете е родило друго дете...Първо детето може да е правило секс без да е имало насилие. Дали няма български деца, които правят секс на 13-14 години доброволно? Просто ако българско момиче забременее случайно на тази възраст, ще направи аборт, я няма да роди. Или да приемем, че се пази повече. Но всички сме чели статистики за аборти сред непълнолетните и как България е в челните позиции. Дали това е добре, пак е друга тема...Поне доколкото знам от някои европейски закони, има наказавия за секс между пълнолетен и непълнолетна, ако непълнолетната не е била съгласна и е подала оплакване, тя и/или родителите й. Ако родата казва, че младите имат намерение да живеят заедно малко по-трудно ще се накаже някой. Въпреки че съм съгласна, че отговорност на пълнолетния би могла да се търси...Но иначе трябва да се наказва и ако българската непълнолетна ученичка Х спи с чичко-паричко на 35 години и родителите й си затварят окото... А това затваряне на око го има не само в маргинализираните семейства, а и в такива, които се показват доста хай!...Та опираме до по-сложни теми, нали? Защото наказанията са за секс с непълнолетни, не за раждане...Скоро в Испания румънска циганка на 10г. беше родила. Сензация, но не видях да се говори, че ще търсят наказателна отговорност...

Jbrul, мислех, че темата е по-скоро за ограничаванията на безхаберните раждания, а не за насилия над деца и прочее, защото наистина става прекалено обширна...

За пансионите, в които майките ще гледат децата си – предложението е и майките ли да се зачислят на хранилка? Защото ако майката е с детето, ще трябва храна и подслон и за нея, ток и прочее. Т.е. говорим за увеличаване на разходите, правени досега за децата. Защото майките рядко ще са работещи та да плащат част от разноските...По принцип се казва, че част от децата са в дом, защото майките нямат умения, не могат и прочее, да се грижат за тях. Може да са с лека форма на олигофрения и пр. и пр.
За съжаление осиновяването не се разглежда като първи приоритет. И пак в световен план. И на мен не ми харесва, но знам, че мноооого ритане и борба трябва, за да може да се излезе на световната тенденция, та и да се победи. Това, което в момента започва в България е да се заменят домовете с приемна грижа или малки семеен тип домове. Пак ще се плаща за тях. И по света е така – приоритет се дава на биологичната майка, нищо че тя може да е наркоманка или напълно безотговорна и да идва да види детето си при приемното семейство веднъж на 2 години. Детето може да се мести в 5-6 приемни семейства докато стане на 18г. Аз лично не съм съгласна с това, но подчертавам, че за жалост тенденцията е такава в световен план и ако мислим за конкретни предложения трябва да вземаме предвид това!  И ако сега има буйна радост, че ще закрием домовете, не значи че нещата ще се наредят. Но мисля, че затова не спорим

А колкото до бързото отиване за осиновяване, с новия Сем.кодекс има възможност за вписване на дете за осиновяване и без съгласие на родителя, мисля че някой вече го беше споменал тук. Но това пък има и другата страна на медала, за който Чандра май може да говори повече от мен – че биологичната майка след години може да излезе с номера, че никога не е искала да остави детето си и това може да поради други проблеми за вече осиновеното дете и неговите осиновители. Затова казвам, че за жалост нещата не са толкова прости и еднозначни...Което не значи, че не трябва да се търсят решения!

Аница, бях решила да не пиша повече по темата, но ме провокира, признавам. Искам да те попитам нещо - колко често момиче от нормално семейство забременява на 13? Не е ли изключение, или се лъжа? Колко често се случва на деца от гетата на 13 да забременяват? Това, че се СЛУЧВА, но означава, че е правило. Второто нещо, което ми направи впечатление - наясно ли си, че ако 13 годишно момиче роди от 13 годишно момче в "белите" страни, родителите им биват скъсвани от проверки, наблюдения... Да не би нещо във възпитанието им да куца... Наблюдават се другите им деца. Третият абсурд, на който се натъкнах в първия ти абзац беше за детето, родило в Испания. Не знам какво те успокоява, че някъде си не били потърсили наказателна отговорност на родителите. Това ли трябва да ни е пример за подражание?
Чандра, малко се обърках от постингите ти, признавам. Противоречиш си.
Да, темата е сложна, личи си и по споровете, които се завихрят. Но не можем при всяка трудност да си затваряме очите и да се обръщаме настрани, дебати в обществото са абсолютно необходими.
Хубава вечер на всички!

  Младите да заживеели заедно? На по 13-14 години, младите? Не го мислиш сериозно, нали?
Аз лично категорично съм ЗА да има наказание за всички, които практикуват сексуални занимания на такава възраст, независимо дали са българи, роми, хай, лоу и т.н. Това, че се затварят очи за такива случаи в немаргиналните групи не го одобрявам, ама хич. Както многократно подчерта Jbrul и не знам защо все не успявате да го прочетете и разберете, ние сме против ВСИЧКИ ИНДИВИДИ, които правят това, без оглед на етнос, социална прослойка и прочее категории. Наказания трябва да има за всички, особено за родителите. Да, в днешно време е трудно да попречиш на 14 годишни да спят с чичко паричко и това е ужасяващо просто. Живот и здраве и аз ще имам дъщеря и косицата ми настръхва като си помисля...как ше успея да я опазя, но ще направя всичко по силите си, нещо, което другарката ромка, даже и не и хрумва...Та за тези 14 годишни, anitza, колко от тях раждат и оставят децата в домове? Доста по-малък процент от другите, нали? Не че е много успокояващо, но....Все пак говорим за раждания основно. И повечето от тях взимат предпазни мерки /уж/ или ако стане белята, правят аборт. И да, колкото и скандално да ви звучи, по-добре е да направят аборт, според мен, отколкото да родят и да захвърлят едно невинно дете, обричайки го на нещастие. Който иска да ме съди. Натъртвам, за да няма пак неразбрали, че не смятам аборта за генерално решение, напротив, иска ми се минимален брой момичета да прибягват до него. Иска ми се изобщо да не се стига до нежелана бременност, но за жалост, се стига.
Разбира се, проблемът секс на малолетни, дори и без да се стига до бременност, си остава, но все си мисля, че с правилната превенция и мерки, както и с участието вече и на обществото, могат да се постигнат не лоши резултати.

Спирам, че май ми станаха много абзаците

Jbrul, на практика много от нещата, които предлагаш, са в една или друга степен вече въведени или поне се правят опити за това...

Подчертала си:

В тези същите домове, множество деца /да не кажа по-голямата част/ не пребивават в чакане на осиновител, а са оставени от родителите си за "отглеждане" нали така?

Относно отглеждането на децата в домовете:
След влизане в сила на новия Семеен кодекс, ако настанено в институция дете не бъде потърсено от родителите си в срок от 6 месеца, то се дава за осиновяване и без декларация за отказ от страна на родителите. Може би ще ви е интересно да прочетете дословния цитат:

Семеен кодекс в сила от 1.10.2009
Осиновяване без съгласие на родителя
Чл. 93. (1) Осиновяване без съгласие на родителя се допуска, когато той трайно не полага грижи за детето и не дава издръжка или го отглежда и възпитава по вреден за развитието му начин.

(2) Осиновяване без съгласие на родителя се допуска и когато детето е настанено в специализирана институция и родителят в срок до 6 месеца от датата на настаняването по административен ред съгласно Закона за закрила на детето без основателна причина не е поискал прекратяване на настаняването или промяна на мярката и връщане на детето или настаняването му в семейство на роднини или близки по реда на Закона за закрила на детето. Искането може да бъде направено и в производството за настаняване по съдебен ред, образувано съгласно Закона за закрила на детето.

(3) В случаите по ал. 1 родителят се призовава, за да бъде изслушан от съда.


По този повод преди доста време в една статия на Дойче Веле е цитирано мнение на Фани Давидова, която казва:

"Разпоредбата е драстична, недомислена и категорично противоречи на чл.8 от Европейската конвенция за правата на човека. Няма никакво съмнение, че трябваше да се промени съществуващата уредба, която позволяваше безкраен престой на децата в институциите без надежда да бъдат осиновени. Но новият семеен кодекс предлага недопустимо разрешение – на практика ще се отнемат родителски права без преценка на съда"

(Пример, че не е толкова лесно, законът да обхване всички аспекти на проблематиката...)

По повод другите възможни начини за социална помощ:
Както вече писах, в момента се развива много масирана кампания за деинституционализиране на децата, като основен приоритет е точно подпомагане на родителите с цел реинтеграция на децата в семействата и приемната грижа.
Ето един пример нагледен пример (Моля ви, отворете линка и погледнете поне подчертаните точки):
Пример за действащ проект за социална помощ

Разбира се, както вече и тук бе отбелязано (и подплатено с пример, тези инициативи са свързани също така с не малко проблеми...

П.П. Ако махна цитатите, не са много абзаците...

За скъсването от проверки в белите страни: статия за нарастващия процент на тийнейджърски бременности в Англия. Между впрочем на става въпрос преимуществено за негърки или други малцинствени групи. И се подчертава, че проблемът не се решава за 1 ден.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/3535859.stm

За младите, казах го така, както го казват те. Да, трябваше да сложа кавички. И го казах, за да подчертая, че случаят е един ако дадено момиче се оплаква и друг, ако не. Поне за пред полицията е така.

Доколкото разбирам, идеята, която се прокрадва, е да се забрани секса на 13-14 годишните. Как? Само с пълнолетни или и с непълнолетни съученици?

И също да се наказват ражданията преди 18г. или преди 16г, не знам. Как? И къде знаете, че тази ражадния се наказват? Родители, наказани за раждане на дете от непълнолетната им дъщеря?

Момичета, не смятам да споря. Всички сме наясно, че безхаберното раждане и хвърляне по кофите не е положително явление. Но нещата нааистина не се решават хоп-троп, за жалост. Освен в диктатура, където обаче не само циганите биха го отнесли, или не?

Както казва по-горе Чандра, има опити да се прави нещо по въпроса за превенцията. Друг е въпросът дали ще има ефект. За мен това, което не е добре е прибързването за отчитане на дейност, защото това няма да довете до резултати в дългосрочен план.

Хубаво е да се говори по тези въпроси. Хубаво е да се следят законопроектите. С някои от момичетата от подфорума осиновяване следим поправките в новия Семеен кодекс. Хубаво би било да се правят предложения, да се казва там, където нещата не вървят, както се прави по други въпроси.

Вече го казах, според мен бързото затваряне на домовете без да има създадена мрежа за приемна грижа и промяма на манталитета на работещите в социалната сфера, не е най-доброто решение. Връшането на децата на биологичните родители, които са показали, че не се грижат за тях - също.

Ако смятате, че решението на въпроса е забраната за раждане преди 16г. (или колко?) за всички в България и ограничаване на ражданията до не повече от 3 здрави деца, пак за всички в България, може би е добре да се изпрати предложение докато текат поправки в Наказателния кодекс.
Иначе само ще си говорим.
Лека вечер

Е не, наистина имам чувството, че си правите гаргара вече  и да видите колко пъти и по колко начина съм склонна да напиша едно и също нещо, докато някой даде вид, че разбира смисъла му. Това в рамките на шегата.

anitza Да, темата е за безхаберно родителство. Безхаберни родители могат да бъдат и пълнолетни лица, само че на тях държавата има много по-малко механизми да им влияе. Когато говорим за деца, които раждат деца - опциите на държавата да се намеси и да ограничи такива практики са много повече. Това беше смисълът на вкарването И на гледната точка, че сексът с малолетни и непълнолетни лица е наказуем. Като още една възможност, по косвен път, да се третира проблем, който води до раждане на деца от деца - съответно и до безотговорно родителство. НИКОЙ не говори за наказателни процедури спрямо малолетната майка, точно напротив - иде реч за защита на същата и детето й. Санкции са предвидени за този, който е правил секс с дете, особено ако е над 18, както и в дадени случаи за родителите на момичето. И смисълът на това е, след като не могат да бъдат убедени "со кротце, со благо" дадени родители, че никак не е нормално детето им на 12,13,14г. да прави секс и да ражда с тяхната лична благословия и знание. Нито пък този дето, прави секс с дете и му прави дете, можеш да го убедиш, че това никак не е в реда на нещата...ей тука идва мястото на санкциите, предвидени в законите ни. Темата я изкарваш извън точно тази конкретика ти, не аз, намесвайки всички малолетни и непълнолетни правещи секс в тази държава. Да, когато хванат някой, че прави секс с малолетна - за него трябва да има същите санкции, нищо против нямам естествено.
Има доста голяма разлика между това обаче, да правиш секс в детска възраст /не го одобрявам/ и между това, да вземеш и да родиш после дете от това правене на секс. Второто вече, е социално значимо явление, засягащо цялото общество, а не само семейството на правилото секс малолетно момиче. Там е голямата разлика, въпреки че пак казвам - и двете не са приемливи. И също така, е доста по-трудно да усетиш даже, ако си съвестен родител, че малолетната ти дъщеря прави секс, може и да не знаеш дори, ако не забременее все пак. Но ако тя забременее и роди, при това няколко пъти, докато си е още така малолетна, или непълнолетна, какво? Пак като родител не си разбрал, че е правила секс ли? Сериозно?!!! И не трябва да се предприемат мерки срещу теб като родител, понеже и на други родители децата правели секс? Ами правят, да, обществена тайна е и никак не е добре това, ама после не се занимава цялата държава с десетилетия, да оправя проблемите последвали от поведението им. Доста е различно, като последствия. Не мислиш ли?

За пансионите, в които ще гледаме освен децата, че и майка им и как ще се увеличат разходите от това...то е излишно да обяснявам даже, ама хайде. Дали едни пари, ще отиват за същата майка във вид на помощи за нея и децата й, или при настаняването им на държавна издръжка в институция, същите пари ще бъдат пренасочени към бюджета на държавното звено, в което са - няма никаква разлика мисля. Разходи има и в двата случая, а парите биха се пренасочили от едно място към друго, не да се удвоят примерно. То е близко до ума.

Лично аз, в тази тема не коментирам нито как трябва да се преустроят домовете, нито с какво биха могли да се заместят, не защото не е важно по принцип, а защото е тема на друг разговор. Този тук е за това КАК дете въобще да не стига до дом, включително и чрез превенция в посока "помисли преди да родиш, а не след това". Много сладко и сълзливо е да си пишем как всяко родено дете е богатсво и пр., но е доста безотговорна позиция на фона на това, което се случва около нас. Понеже, като поощрим всеки без грам мисъл и отговорност да си ражда колкото си ще - си говорим за ей такива неща сега. Как да спасяваме децата на безхаберните родители от самите тях, ама пък без да им нарушим правата на тези същите и става мнооого по-сложно. А докато има милион възможности, да раждаш и да захвърляш дете след дете на грижите на държавата и на съвестта на обществото - нищо няма да те спре да го правиш. За това, от самото начало твърдя, че посоката е да се "предотврати" раждането на деца, контингент на тези институции, не да се чудим после как да им оправяме живота, ама с вързани ръце нали  Щото става дума за хора, не за шикалки.

Чандра, супер е новият СК, направо възхитителен нали... хайде сега ми обясни следното моля те. Утре си завеждам детето в институция, понеже не мога да си го гледам. Не се вясвам там половин година, или ако го прявя е от дъжд на вятър за по няколко часа. Като наближи изтичането на въпросния срок, отивам да си го прибера уж, за да си го гледам и след месец - пак съм адски затруднена в тази насока и пак го оставям там - нови шест месеца. Това упражнение мога да си го правя почти безкрайно, а родителските ми права ще са непокътнати. И до съд да се стигне - лесно ще спечеля, първо защото съм биологичната майка и второ, защото формално съм разигравала някаква сапунка там, че много искам все пак да си го прибера детето, ама просто ми е непосилно. И това ще ти го каже всеки посредствен, квартален адвокат, не топ-юрист в областта даже. Та такова "решение" си е точно никакво решение на проблема, а чисто измиване на ръце.

Европейската конвенция за правата на човека и още 50 вагона нормативни документи в областта, са една чудесна илюстрация на приказката: "докато умните се наумуват - лудите се налудуват". Ако искаш и най-простото нещо, можеш да направиш ужасно сложно, само мерак да имаш дето се казва. Пък гледам - мераклии никак не липсват. Определено липсват хора обаче, които искат нещо реално да свършат, понеже е доста по-трудно от разтягането на локуми и философстването по въпроси, яко "дзънкащи" по най-съкровените човешки емоции. Или поне са съкровени за относително нормалните хора. Ако се избере една изходна позиция - интересите на детето, пред тези на "родителя-безхаберник"...хич не е толкова сложно да се реши какви действия да се предприемат. Пък сега - изходната позиция е точно обратната, да чакаме идиота да спре да бъде идиот някога си, че да помогнем на детето му. Съжалявам, ама както казваше дядо ми /лека му пръст/: "Малкият идиот - става голям идиот, а големият идиот - дърт идиот."  Това са му "етапите на развитие", той не се променя, та няма смисъл да го чака някой в тази насока...

Отворих линка ти, прочетох материала. "Лошото" в него е само едно - всеки абзац започва с ЩЕ. Хубаво ще, ще, ама хайде да видим КАК? Ето сега, пак се задават избори... Знаеш ли защо се сетих, докато пиша в тази тема? Понеже, на всички избори едни хора излизат с едни "програми" и се почва едно диво плюнчене как "ние ЩЕ направим това и онова" /все едни хубави работи/. Ама никой от тези не казва КАК ще го направи. А знаеш ли какво сочи практиката, "работещите решения" -  всъщност са "простите решения", не засуканите, сложни и неприложими схеми особено когато се отнасят до работа с хора.

Забелязах и друго момичета. На "предложението" ми, за постъпване на майката в институция, заедно с децата й - никоя от вас не възрази по същество и не даде някакъв аргумент "против". Не защото това е гениално хрумване само по себе си, а защото би се наложило да изтъкнете сериозни причини, поради които една грижовна и любяща майка, а не безхаберна не би искала да бъде там, заедно с децата си. И ако опитате да го направите - просто ще се окаже, че такива липсват.
Далеч по-лесно е да пишем, колко сложно и невъзможно е да се промени нещо и да разтегляме конкретен въпрос в още 100 посоки, докато забравим за какво изобщо ставаше дума в началото.

П.П. Чандра, хайде стига брои абзаци де. Само аз и ти сме на номинации, пък няма да ми е сладка победата, ако нямам никаква конкуренция - нека е истинско състезание 

Сладки сънища момичета, а на тези с кафето в офиса - "добро утро", като преборят понеделнишкото задръстване. 

малко фактологичен материал в помощ на дискусията...

http://paper.standartnews.com/bg/article.php?d=2010-11-22&article=348217

схемата е описана добре, прочетете внимателно.

Младите да заживеели заедно? На по 13-14 години, младите? Не го мислиш сериозно, нали?
Аз лично категорично съм ЗА да има наказание за всички, които практикуват сексуални занимания на такава възраст, независимо дали са

Сексът с 13-14 годишно дете отдавна си е инкриминиран и се нарича педофилия. А какво става ако извършителят също е непълнолетен нямам представа.

ТЕ СА ТЕЗИ, КОИТО НЕ ИСКАТ ДА СЕ ИНТЕГРИРАТ.

С голямо съжаление бих искала да се съглася с теб. Преди известно време, когато не бях имала никакъв контакт с цигани и аз смятах, че ние сме виновни за това, че не ги приемаме. Сигурно ще звучи доста тривиално, но се убедих каква стока са след като ги видях как работят на един строителен обект. В началото молят да ги вземеш на работа, а след като получат първото и всяко следващо плащане задължително изчезват за по няколко дни, изключват си телефоните и т.н. И вобще не ги интересува, че са поели ангажимент. След това с цялата си наглост се явяват все едно, че нищо не е станало и претендират, че си ги наел, а не ги допускаш да работят. Като ги питаш къде са били започват да ти обясняват как на бабата, стринката или детето му станало не знам какво си и все едно че е най-нормалното нещо на света просто да станеш и да си тръгнеш от работа когато си поискаш, без да се обадиш на никого и да се върнеш точно когато си поискаш на същия принцип. И ти да си им длъжен.

По същия начин процедират и с децата си. Все някой им е длъжен, затова че правят деца без да имат възможност да се грижат за тях. Тук искам да отвря голяма скоба, като добавя, че за огромно съжаление не само циганите, но и голяма част от българите са със същата нагласа, с тази разлика, че не раждат по осем деца, а по две напр. без да имат реалната възможност да гледат и едно. И все някой им е виновен. Така че въпросът за безотговорните родители предлагам да го разглеждаме като цяло, а не насочен точно към циганите. Познавам няколко майки, които  затваряха кръчмите и дискотеките докато на мен ми изтичаха очите да чета по цели нощи, наливайки се с литри кафе и хапчета фосфор за засилване на паметта. Сега се оплакват, че държавата не се грижи достатъчно за децата им с моите данъци. Само че колкото и да ме е яд на тези майки, било то българки или циганки, децата им нямат никаква вина за родителското безхаберие. Следователно презумпцията ти да им спрем помощите, майчинството или каквито и да било средства, от които би следвало да се позват деца най-малкото е неморална и противоречи на Конвенцията за правата на детето, която сме ратифицирали през 1991 г. Друг е въпросът, че може би би следвало контролът по правилното изразходване на тези средства да бъде засилен. И вобще контролът като цяло. Не може в Израел да идва полиция в дома ти, ако детето безпричинно отсъства от училище, а у нас никой да не забелязва как трите деца на една циганка спят по улиците в малък град като Сандански, а самата циганка обявява на всеослушание, че продава неродената си рожба. Не може също в Пирогов да има дежурен следовател, който да разпитва постъпилите пострадали дали не са жертва или извършители на престъпление, а никой дори да не пита 14 годишните родилки кой ги е забременил.