Отдавна доста време не бях отваряла темата, но днес наистина останах като гръмната  ! Не мога да повярвам, че на разискването за превъзпитаване на безхаберните родители, някои от вас противопоставят ситуацията в домовете за сираци! Какви са тия сухи статистики, дето ни ги пробутвате през пост? Разбирам, че ги четете, но как точно ги тълкувате, че не ми става ясно?
На въпроса как да накараме неграмотната с 5-6 деца да престане да ражда, за да може да полага грижи за вече създаденото потомство, вие отговаряте с "Нехуманно е...". На следващия - как да държим отговорни родителите за това, че децата им раждат в невръстна възраст, отговаряте "Ами сложно е, имат си традиции ". Или как да не позволяваме на родителите да използват децата си за просяци и подобни - "Знаете ли какво става в домовете за сираци..."
Нито една от нас не оспорва колко ужасно е положението на децата, оставени за отглеждане в институции. Именно за това се плюнчим да ви убеждаваме в необходимостта за радикални мерки. Ако наистина ни е жал за децата...

Странно, къде в моя пост видяхте да защитавам теза, противна на основната в тази тема?

Ако един осъжда безхаберието на тези родители от гледна точка на това, че държавата му бърка в джоба, за да  се отглежда тези деца, за друг е важно и че тези родители захвърлят децата си в социалните домове с ясното съзнание, че те никога няма да усетят човешко отношение, а от доклада, цитиран по-горе става ясно и че ще бъдат оставени, без капка жал да умрат от недохранване и недостатъчно (много често никакви) медицински грижи.

Да, и аз плащам данъци на тази държава, и аз се възмущавам, че тези домове са едни бездънни каци, в които изтичат и моите пари, че родителите, избрали да обичат и да отглеждат децата си вкъщи получават два пъти по-малко пари от държавата, отколкото децата в домовете. Но също така сърцето ми се свива за тези деца,  оставени на произвола на съдбата. И точно нечовешкото отношение към тях в тези домове е доказателство, че те (домовете) не трябва да съществуват.

И в този смисъл, не виждам къде се е отклонила темата. Просто сме различни хора, различно гледаме на нещата и в това няма нищо лошо. За мен безхаберието на тези родители се изразява и във факта, че тези хора оставят децата си в социалните домове, знаейки какво ще се случи там. А там се случват страшни неща.

Според мене малко се прекали в "излеянието на емоциите" и се нарушава добрия тон на форума... Дори ми се струва, че темата е за заключване...

Jbrul, в какъв смисъл "търпението ти се изчерпва"? Някой нагрубил ли те с това, че има различно от твоето мнение? Аница зададе въпроси, на които ти и досега не си отговорила, а просто нападаш. Развиваш километрични есета, в които в крайна сметка не казваш почти нищо... Моля те да подбираш понятията и епитетите, с които боравиш!... Не знам, кой е "хлипал" за "горките китайци", аз лично изразих мнение!... Дори и да е различно от твоето, въпрос на добро възпитание е да се намери границата... Ти доста се оплакваш от това, кой само "жалел" и "критикувал" без да дава "предложения", но и твоите постове в по-голямата си част не са друго, освен критикуване...

Аз лично не си спомням, някой някога да е "укорявал" (Jbrul) или "обвинявал" (sixsens) някого от пишещите тук за това, че "персонала по институциите не си върши работата и е жесток" или че "не гледаме добре децата" на онези, които "се множат, колкото им се доще"?!

Сикс, фейсбук-групата, която си цитирала в "подкрепа на думите си", някак не е срещу "марсианците и танганайците". Цитираш я във връзка с това, че ти лично си действала по проблема, но "полза никаква", като добавяш:

ето линк към група от хора, които правиха същото, в продължение на доста, доста време и продължават. Да виждате полза?... Името на групата е - Помогни да спрем циганизацията на България. Който иска - да я намери. Това не е агитация, просто подкрепям думите си.

Слоганът и основнен "плакат" на тази група от хора е: "Ти българино, плати ли си данък ЦИГАНИН?"...
Не искам да ти налагам мнение, ти си знаеш кое и защо си писала... Но просото на този фон е малко неловко твърдението, че "подкрепяйки думите си" не си акцентирала върху определени етническите прослойки...

Сикс, понеже цитираш фейсбук-групировки... и аз бих искала да предложа нещо... Защо не погледнете фейсбук-групата на БХК с администратор Yana Buhrer Tavanier и име: "Виновни има". Най-малкото бихте могли да пишете там за "основата на проблема" и за "виновните" и да откриете дискусия...    Ето линк към групата:
http://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=166000606771027&id=632018032#!/group.php?gid=149743138395419&v=wall

Еlle22, не знам как бъдещи майки са безразлични и наричат "СУХА статистика" цитираната страница (http://forsakenchildren.bghelsinki.org/). Аз смятам, че отношението на държавата към тези "ничии" деца също се отнася към "безхаберното родителство", така че не разбирам интензивността на възмущението ти... Ако на тебе са ти безинтересни тези процеси, това не означава, че с всички е така...  Познавам хора, които вече обмислят варианти да помогнат...
Гражданска активност трябва да имаме не само когато хулим, но и когато помагаме... Зачатие също помага на децата от един дом, без разни коментари от рода на: "чии са тези деца", "редно ли е да са оставени" и т.н....

Tова, че мнението ми не е ограничено до "ЗА" или "ПРОТИВ" някого не означава, че се "люшкам" по даден въпрос.

Jbrul, ако си целяла своеобразен вид "проучване на общественото мнение", имаш го - това, че малко хора пишат тук също е показателно и могат да се направят изводи...

И аз като Аница за финал искам да кажа: Момичета, като сте толкова сигурни, че трябва да се ДЕЙСТВА (някой беше писал дори за "радикални мерки" ) и че имате РЕАЛИЗУЕМИ ПРЕДЛОЖЕНИЯ, които могат да се случват (пък дори и трудно),... направете го, бъдете активни в действията си!... Всичко останало е "плямпане"...

Eлфи, напълно съм съгласна с мнението ти за домовете! Да, трябва да се ускори закриването им. Но това не изключва тезата ми за по- задълбочена работа със семействата в риск, нито за подвеждането под отговорност на безхаберните родители.
Чандра, искрено съжалявам, че си разтълкувала по подобен начин думите ми. Аз съм майка и бъдеща майка и изобщо не ми е безразлично какво се случва с децата по принцип - и в домовете, и в Сомалия, и навсякъде, където не могат да получат това, което аз давам на своето дете. Доколкото мога да прочета темата е за "безхаберните родители", за това пиша по нея. Нито съм си помислила, нито съм написала някъде, че нещо ми е безразлично. Доколкото си спомням, ти беше против разделянето на темите, сега искаш новата тема да бъде заключена, а не виждам да пишеш по нея.

Ако един осъжда безхаберието на тези родители от гледна точка на това, че държавата му бърка в джоба, за да  се отглежда тези деца, за друг е важно и че тези родители захвърлят децата си в социалните домове с ясното съзнание, че те никога няма да усетят човешко отношение, а от доклада, цитиран по-горе става ясно и че ще бъдат оставени, без капка жал да умрат от недохранване и недостатъчно (много често никакви) медицински грижи.

...Но също така сърцето ми се свива за тези деца,  оставени на произвола на съдбата. И точно нечовешкото отношение към тях в тези домове е доказателство, че те (домовете) не трябва да съществуват.

...За мен безхаберието на тези родители се изразява и във факта, че тези хора оставят децата си в социалните домове, знаейки какво ще се случи там. А там се случват страшни неща.

Елфи именно поради тези причини, твърдя, че първо трябва да се търсят решения и начини деца да не попадат в институции! Ясно, че няма начин изобщо да не попадат деца в социални домове, но поне броят им трябва да се сведе до възможния минимум. И това би било възможно единствено, ако се предприемат мерки спрямо самите родители. Не разбирам наистина кое му е трудното за проумяване. Нито пък това ми мнение означава, че същевременно не трябва да се прави всичко възможно институциите да заработят добре, или поне нормално. Просто почти всеки път тук, въпросът за личната отговорност на безхаберните родители, се пренасочва към обществаната отговорност за децата на същите и детайлен преглед на това колко много не е наред системата. Т.е. с родителите няма какво да се занимаваме, понеже решения там няма, или е много сложно да се намерят и за това почваме да нищим социалните домове.
Държа да подчертая все пак, че лично на мен ми е последна грижа дали държавата "ми бърка в джоба" точно пък за пари, които се дават за деца, все едно чии са тези деца!!! И 100 пъти повече пари да вземе от моя джоб държавата, че да няма зле гледани и изоставени деца Елфи - на крака ще им ги занеса самичка. Не ми се свидят грам, ама виждам и всички виждаме, че файда няма и решенията не са в парите само, а в смяна на моделите. И двете знаем, че тези въпроси с пари няма да се решат само, точно защото в момента "кацата е бездънна" и колкото и да се налее там - все ще изтече, пък батака си остава същия.

Чандра, какви емоции и какво разминаване с добрия тон? И къде?  Нито мен ме обижда някой, нито пък аз обиждам някой...май ти приемаш различните от твоите мнения за обида - не аз.

На въпросите на Аница не отговарям и не възнамерявам да отговарям, в предния пост обясних и ЗАЩО, но специално за теб ще обясня още веднъж.
Ситуацията става следната. Аз казвам нещо, някой /няма да визирам никове/ разбира казаното от мен по някакъв свой си начин, различен от смисъла който съм вложила, формулира собствена теза, която приписва за моя, след което иска да му обясня защо така мисля и как бих решила възникващ от нея следващ проблем.
Е как за Бога да обясня нещо, което не мисля и не съм казала, че и да му намеря решение?!! Който го е измисли - той да го обясни, логично е.

Пример:

...ОК, за непълнолетните родилки разбрах, че ще има наказания по Нак.кодекс (за родителите им : „Родител, който не упражни контрол и допусне непълнолетната му дъщеря да забременее и роди, се наказва с...”). А когато са пълнолетни? Имаше предложение да се дава възможност да се родят 2 или 3 здрави деца и после доброволна стерилизация срещу социални придобивки – общинско жилище и прочее. Предполагам това ще се отнася за всички. Или само за тези, които нямат работа към момента на третото или четвърто забременяване? Ще има ли други критерии, по които държавата да разрешава или забранява на дадена жена да роди?

След като нещата са лесни, хайде да се намерят конкретни отговори на тези и подобните им въпроси.

За непълнолетните родилки щяло да има наказания по НК - разбрала Аница и нейниото "разбиране" следва да е моя теза, понеже тя така била разбрала?  Е, аз колко пъти трябва да напиша /понеже съм го писала/, че никога и никъде не съм говорила за наказателно преследване спрямо непълнолетната, или малолетна майка, а за наказания за другите пълнолетни, или наказателоноотговорни лица в такива случаи?! Как точно очакваш да й отговоря на въпрос, чиято основна теза е невярна и ми приписва мнение, което нито имам, нито пък съм изказвала някъде - тъкмо напротив. Обяснявала съм подробно по-напред, че точно за наказания за самата майка не иде реч изобщо.

После за "доброволната стерилизация" и евентуалните социални придобивки... Точно с теб коментирахме и точно ти ме попита дали подобна мярка я отнасям към всички ГРАЖДАНИ или само към някои и аз директно ти отговорих, че я отнасям към абсолютно всички. Всеки, който желае, да може ДОБРОВОЛНО да се възползва от такава опция, по лично усмотрение. Че нито става дума за административна принуда, нито пък за разделение на хората на "такива" и "онакива", че за едни да се отнася такава възможност, а за други - не. Както е видно от цитата обаче, Аница сега ме пита пак за кого щяло да се отнася това, добавя и хипотетична постановка сързана с безработица, която аз никога не съм споменавала т.е. изказаната хипотеза си е на Аница - не моя. Не виждам изобщо смисъл да отговарям на така поставени въпроси, точно защото те нямат връзка с мои тези, а са нечия лична интерпретация на нещо, което съм писала и смисълът е променен и "извъртян" в страни от личното ми мнение.

Щяло ли да има "други критерии, по които държавата да разрешава или забранява на дадена жена да роди?" пита Аница. Пита мен. С удоволствие бих й отговорила на подобен въпрос, АКО някога съм твърдяла, че държавата е тази, която може, ще, или трябва да разрешава и забранява раждания. Моля и теб и нея, да ми посочите къде аз изразявам подобна позиция, че би могло изобщо, или че е приемливо  нормативно да се определя раждаемостта на когото и да било, чрез ПРИНУДА?  Чакам.


И защо Чандра аз трябва да отговоря на въпроса: "Ще има ли други критерии, по които държавата да разрешава или забранява на дадена жена да роди?" Нито имам подобни тези, нито имам подобни заключения, че държавата ще разрешава и забранява раждания все пак... Това, че Аница, или който и да било си помислил нещо подобно - не е мой проблем, а си е проблем на този който си е направил грешни заключения. Поради което пък аз никак не съм длъжна да редя обяснения към всеки /независимо кой е той/ за неща, които нито съм мислила, нито мисля, нито пък съм казвала.
Ами не може съгласи се, някой да ти "вкарва думи в устата", ти после да се обясняваш за нещо, което нито мислиш нито си казал.
За това не й отговарям на въпросите, не по някакви други дълбоки и тайни причини.

И за пореден път ми се приписва мнение, че нещата в областта били лесни... Е хайде стига де! Никъде не казвам, че проблемите които обсъждаме са лесни за решаване, а само че не е невъзможно намирането на решения, ако такива се търсят целенасочено и не се повтаря само колко е "трудно, наслагвано и невъзможно" да се пооправят. Да, естествено че е трудно и го казах безброй пъти при това, по различни поводи в тази тема точно! Сега пак някой твърди, че аз съм била казала колко е лесно... И аз видиш ли трябва да седна да се оправдавам, че не съм казала нещо, което някой бил помислил, че съм била казала... Сори, ама е абсурдно такова положение, поне за мен.

Извини ме Чандра за поредното "есе", но не ми остави друг избор просто. За съжаление, още в този момент ми е ясно как пак някой ще е "неразбрал" и само си изгубих времето в уточнения, макар и подкрепени с цитати.  Като сте си навили да казвате на черното бяло - никакви разяснения не помагат, ама нейсе.


На финал и аз да ви кажа нещо. Сигурността, че трябва да се действа по какъвто и да било въпрос, дали радикално, или не - не изключва предварително да се обсъди дадено действие. Точно напротив. Както има един израз: "10 пъти мери - един път режи". Та ако за вас темата тук е просто плямпане, за мен лично не е /въпрос на гледна точка/. Аз изводи си направих предостатъчно, независимо колко непредствително е едно такова "форумно проучване" като това тук. Не знам за вас дами, но аз движението не го бъркам с действието, нито тепърва ще започна да го правя. Доста реално гледам на живота, че да си въобразявам как без желание и воля на държавно ниво и без широка обществена подкрепа каквито и да било мерки, в каквато и да било област - ще бъдат приложени и ще сработят. Дори само в тази тема, между няколко човека има страхотен разнобой в мненията по тези въпроси и сме "всяка коза за сой крак". Което за мен означава следното. В един реален мащаб - обществото не би било единно за това какво да се прави и дори правителството да тръгне да търси решения /защото това е негов прерогатив, предвид спецификата на материята/ - няма да срещне подкрепа, защото общественото мнение не е дори в една обща посока, да не говорим пък за детайлите и конкретни мерки за предприемане.
Вие явно считате, че ако нещо не може да се промени от днес за утре и решенията не зависят пряко и персонално от никоя от нас - няма защо изобщо да се коментира дадена тема, или проблем. Това си е ваше право , което аз уважавам, но просто не мисля като вас в случая. Всяко нещо започва отнякъде, включително и разрешаването на най-големия и сложен проблем. Не виждам нищо лошо в това да го обсъждаме този проблем конкретно, ако и към момента да нямаме възможност реално да го разрешим точно ние.
Обаче ако към нашето обсъждане /даже да не е точно това тук/, бъдат привлечени повече хора и тези хора дори спорейки, достигнат до някакви общи позиции на финала - то тогава би имало опция за някакви реални действия и както казва Чандра бихме могли да бъдем активни в действията си. Активното действие обаче, за да не бъде самоцел и "борба с вятърни мелници", когато става дума за граждански позиции, изисква определена масовост и то доста голяма. В нашия случай тук обаче - масовост няма, единна позиция - също. Та какви активни действия точно се очакват?
Мога да драсна 100 мейла с предложения мои и ваши до всеки в тази държава и да си легна после с чувство за "изпълнен граждански дълг", ама няма да го направя просто защото не бъркам движението с действието, както вече споменах.



П.П. За всички, за които тази тема е просто плямпане...ами абсолютно свободни сте да не пишете тук и да не я четете. Не мисля, че сте принудени по някакъв начин да влизате насила в "плямпалника". И няма какво да се цупим и обиждаме за всяка дума и фраза и да търсим под вола теле, това е просто разговор нека си оставим тънкообидността извън клавиатурите, не сме деца все пак. Извинявам се персонално на всеки, почувствал се засегнат от мои думи, никога не съм целяла да обиждам никого, но допускам че неволно може да съм го направила. Не съм безгрешна естествено.

Хубав ден! 

Jbrul, извинявай... ти все се притесняваш, че някой променя думите ти.. Я да потърся, за да съм съвсем точна... Етоооо:
  Това е едно от решенията, които ти предлагаш:
Държавата да предостави облекчения на всички многодетни майки, които "доброволно" решат да се "стелиризират"

От по-преден пост:

И да, споменатите облекчения в моята "утопия" се отнасяха за всички многодетни майки, които доброволно решат да нямат повече от вече родените деца, а не само за ромките, или каквито там други има.

Jbrul, без да имам за самоцел да критикувам просто се питам, как ще се случи това? Нали:
(1) подобен "ход" ще е един вид политическа мярка за ограничаване на раждаемостта. И това в държава с прираст на населението (-0,5%)! България е с най-големия отрицателен прираст на населението в Европа. (* Ето статия по темта . А в следващото готино линкче може да се сравнява прираста и с други държави: Темп на прираста на населението );
(2) дори и 3 деца да има една жена, никой не може да прогнозира, какво ще се случи в живота и, дали по различни причини няма да се раздели с партньора си и да пожелае да създаде деца в една нова връзка;...
(3) някак естествено се сещам да попитам за "силния пол" - ако многодетен мъж се стерилизира, и той ли ще получи привилегии? (Все пак и той може да допринесе за поне 10 деца по домовете... )

Второто решение, което предлагаш е:
При забременяла НЕПЪЛНОЛЕТНА наказателна отговорност да носят "другите пълнолетни, или наказателоноотговорни лица в такива случаи"

И обясняваш надълго, как Аница не те разбрала правилно...  Jbrul, по този повод може би в бързината ти си недоразбрала и ти е убегнало следното:

ще има наказания по Нак.кодекс (за родителите им : „Родител, който не упражни контрол и допусне непълнолетната му дъщеря да забременее и роди, се наказва с...”). А когато са пълнолетни?

Пропускаш въпроса: "А когато са пълнолетни?"...

По повод на непълнолетните (от 14 до 18 годишни) мисля, че трябва да се обърнеш към Наказателния кодекс. Не съм изобщо на "ти" с тази материя, но прочетох по повода, че за наказание може да се говори:
1. Ако непълнолетният не е разбирал свойството или значението на извършеното (чл 151,ал 2)
2. Ако има налице свождане към блудствени действия или съвкупление (чл 155 ал1)
В същия форум прочетох дори, че преди няколко години са свалили възрастовата граница за хомосексуални връзки от 18 на 14 години, с цел равноправие...  

Твоята идея каква е - да има промени в Наказателния кодекс или системата да работи по-добре?

Третото решение: Да не се изплащат помощи
Jbrul, и аз рискувам да досадя с повторения, но според новия Семеен кодекс, ако родител до 6 месеца не поиска прекратяване на настаняването в дома -  ако той не си вземе детето обратно в къщи или пък да го отглеждат роднини, детето се дава автоматично за осиновяване. А в последствие съдебната процедура по осиновяване често протича и без да е уведомен биологичния родител!

След въвеждане на приемната грижа може би няма да е така... Твърде нова е тази система и неразбираема за мене...

Не критикувам "идеите ти", а споделям, къде според мене са възможните спънки. Не става въпрос за "лесно или не"... Ако ти можеш да ги обориш с аргументи, значи си крачка напред в "обсъждането на дадено действие"

Чандра, мерси че ме цитираш точно. От това, което си цитирала по свое усмотрение става ясно, че в горния си пост съм съвсем права, че Аница е задала въпросите си на базата на грешни заключения, които ми приписва. Ти обичаш да питаш, но отговрът не те интересува, а само следващият въпрос. Така да е.

Правиш ли разлика между политика в дадена област и нормативни ограничения в същата се питам аз? Да се провежда политика с насоченост, да не се ражда безогледно и безотговорно е едно, да се решава нормативно /както примера, който се даде с Китай/ кой да ражда и кой не е съвсем друго. И аз определно не говоря за второто, а за първото, навсякъде в тази тема. Друг пример, по-близичък за нормативно ограничаване на раждаемост, е границата от 43 години за АРТ. Това е нормативно ограничение. Нещо силово наложено по административен път. Това, за което говоря аз е с пожелателен характер, доброволно решение на всеки индивид, никакво насилие над личната му воля и избор - просто алтернатива, от която може да се възползва АКО желае и прецени, че тя не е в разрез с личните му разбирания и житейски планове.
Определено не смятам , че целта на една цивилизована държава е положителен прираст сам по себе си, за сметка на нещастието на родените деца. Ако ти така считаш - със сигурност сме на коренно различни позиции по този въпрос точно.
На другите ти въпроси по тази тема точно, не отговарям не защото питанията ти не са резонни, а защото няма смисъл да се обсъжда в детайли нещо, за което мисля всички решихме, че няма да го бъде.

Следващо. Нищо не пропускам Чандра, ами ти не четеш внимателно Въпросът на Аница "А когато са пълнолетни?" е продължение на следното й твърдение:

ОК, за непълнолетните родилки разбрах, че ще има наказания по Нак.кодекс

...след което тя пише: "А за непълнолетните?"

Както вече се разбра, за наказателна отговорност на майката, за това че е родила дете    никой никъде не е говорил, най-малкото пък аз. Следователно няма какво да кажа и по това питане на Аница, понеже то изхожда от погрешно разбиране на моя теза. /подробна справка - предишния ми пост/

Към НК по тези въпроси съм се обърнала вече, което е видно от стр.4 в темата. Ето:

"НАКАЗАТЕЛЕН КОДЕКС

Глава трета
НАКАЗАТЕЛНООТГОВОРНИ ЛИЦА

Чл.31. (1) Наказателноотговорно е пълнолетното лице - навършило 18-годишна възраст, което в състояние на вменяемост извърши престъпление.
(2) Непълнолетно лице - навършило 14 години, но не навършило 18 години - е наказателноотговорно, ако е могло да разбира свойството и значението на деянието и да ръководи постъпките си.
(3) (изм.,ДВ,бр.107 от 1996 г.) Непълнолетните, на които деянието не може да се вмени във вина, се настаняват по решение на съда във възпитателно училище-интернат или в друго подходящо заведение, ако това се налага от обстоятелствата на случая.
(4) По отношение на наказателната отговорност на непълнолетните се прилагат особените правила, предвидени в този кодекс.
Чл.32. (1) Не е наказателноотговорно малолетното лице - ненавършило 14-годишна възраст.
(2) По отношение на малолетните деца, извършили общественоопасни деяния, могат да бъдат приложени съответни възпитателни мерки.

Глава шеста
ОСОБЕНИ ПРАВИЛА ЗА НЕПЪЛНОЛЕТНИТЕ

Чл.60. Наказанието на непълнолетните се налага с цел преди всичко да бъдат те превъзпитани и подготвени за общественополезен труд.
Чл.61. (1) (изм.,ДВ,бр.89 от 1986 г., бр.75 от 2006 г.) По отношение на непълнолетен, извършил поради увлечение или лекомислие престъпление, което не представлява голяма обществена опасност, прокурорът може да реши да не се образува или да прекрати образуваното досъдебно производство, а съдът да реши да не бъде предаван за съдене или да не бъде осъден, ако спрямо него могат да се приложат успешно възпитателни мерки по Закона за борба срещу противообществени прояви на малолетните и непълнолетните.
(2) В тези случаи съдът може сам да наложи възпитателна мярка, като уведоми за това местната комисия за борба срещу противообществените прояви на малолетните и непълнолетните или й изпрати преписката за налагане на такава мярка.
(3) (изм.,ДВ,бр.89 от 1986 г.,бр.107 от 1996 г., бр.26 от 2004 г., бр.75 от 2006 г.) Когато прокурорът реши да не се образува досъдебно производство или да прекрати образуваното досъдебно производство, той изпраща преписката на комисията за налагане на възпитателна мярка.

/не копирам и останалото, просто защото не дава отговор на конкретно поставения въпрос/

От цитираното дотук, все пак излиза, че дори и двете лица правили секс да са непълнолетни /между 14 и 18г./, е възможно да се търси наказателна отговорност, ако се докаже, че... Ако са под 14 - не са наказателноотговорни."

/тук ставаше дума, за евентуалната наказателна отговорност на таткото на бебето на малолетна, или непълнолетна родилка. И по-точно, че такава има всеки пълнолетен мъж, а за непълнолетните - потърсих какво казва НК./
Допълнителни пояснеия по тези въпроси даде berluskoni, в следващ пост на същата страница /тя е юрист/. Ако те интересува детайлно, иди и прочети.


Трета точка. "Да не се изплащат помощи". И аз не искам да досаждам, ама каква връзка има между изплащането на помощи и новия СК в частта в която го цитираш тук?  Когато детето е в институция - помощи за него родителят не получава така, или иначе...
Всяко спрягане на тезата, да се прекрати изплащането на помощи и добавки на даден родител е било в светлината на "Цонковия пример", на който ти лично ръкопляскаше.
Когато системно се държиш безотговорно като родител спрямо детето си, получаваш редица помощи, а не изпълняваш задълженията които би следвало и за чието изпълнение именно, са ти отпуснати въпросните помощи - спираш да ги получаваш. Докато не "влезеш в правия път" както се казва. Дисциплинираща снакция, която да те принуди да си по-отговорен към детето си, не самоцел някаква... Тези мерки точно - нямат никаква връзка, ни със социални домове, ни с осиновяване, а с деца живеещи при биологичното си семейство, което уж се грижи за тях.

Извън конкретния разговор в момента. Как и дали ще работи новия СК - предстои да видим. Аз лично имам някои съмнения, особено в частта която цитираш тук и по-конкретно за следната разтеглива постановка: ако родител до 6 месеца не поиска прекратяване на настаняването в дома -  ако той не си вземе детето обратно в къщи или пък да го отглеждат роднини, детето се дава автоматично за осиновяване. Звучи много "затегнато", ама в действителност дава възможност да си вземеш детето за седмица - две т.е. да "поискаш прекратяване на настаняването в дома" и после пак да го захвърлиш там, за нови 6 месеца. И така формално не си нарушител и закон не те лови. Каквото четох като коментари от компетентни по въпроса лица, не разбрах да се предвижда механизъм, който да ти пречи да си играеш на "иди си дойди си" с детето си през 6 месеца... Но наистина не съм запозната в детайли точно с това и не се изказвам категорично, просто и аз споделям какви са според мен възможните спънки в този текст. Наистина, нека видим как ще тръгне, че после да критикуваме евентуално.

Jbrul, въпреки че явно ти е „под нивото” да ми отговаряш директно, тъй като не разбирам какво казваш и според теб изкривявам постовете ти, но пък ме цитираш в други постове:

1.   За непълнолетните родилки съм поставила в скоби какво съм „разбрала” – като говорим за безхаберни РОДИТЕЛИ, се опитах да направя драфт на евентуална норма за привличането им към отговорност за ражданията на щерките им. Но щом ти смяташ, че ще се преследват само бащите – пълнолетни или непълнолетни, така да е! Въпреки, че в предишни постове се говореше точно за отговорност на родителите за ражданията на непълнолетни момичета...

2.   За пълнолетните – да, доброволна стерилизация за ВСИЧКИ. ОК, тоза път УСПЯХ и аз, доста „неразбиращата”, да схвана, че всички БГ жени с 3 деца ще могат АКО ИСКАТ да се подложат на стерилизация срещу апартамент или други социални придобивки. А може би и мъжете? Или само жените са безхаберни? Нещо за дискриминация? Или това е забранена дума в тази тема?...За съжаление въпросът със стерилизацията не е еднозначен. В този форум има щастливи майки на тризнаци. Значи те биха могли да поискат стерилизация срещу апартамент примерно. Както е споменала Чандра, животът се променя. След няколко години на някоя от тези мами  може да се случи да се раздели с партньора си, да остане сама по други причини и да създаде нова връзка. Да поиска да роди от новия се партньор. Има такива случаи, нали? Да ама тя вече е стерилизирана заради апартамента...Друг е въпросът дали точно безхаберните ДОБРОВОЛНО ще се завтекат да се възползват от предлаганите им социални придобивки от този вид. И колко от тях...Но това е въпрос за ефективност на предлаганата мярка.

3.   Jbrul, не смятам да се намесвам повече в темата, защото явно не съм на нивото ти , но не разбра ли, че точно тези, които сме от „неразбиращите” я поддържаме и доразвиваме, поне дотук? Смятам всички сме участвали в някакъв вид работни групи и знаем, че когато някой представи предложение, другите му поставят въпроси, за да се види лимита на предложението, да се разсъждава как да се доразвие, да се постави в реална ситуация и се избегнат евентуалните капани при приложението му. Защото ако идеите се представят пред по отговорни фактори, опитите им за „разбиване” биха били доста по-агресивни. Е, точно това се опитвах да направя с моите въпроси, да подтикна към доразвитие, но явно се предпочита ръкопляскане и пълно съгласие. Само дето нямаше много конструктивно развитие и от страна на тези, които споделят повече твоето виждане.

4.   Предполагам, че ние „лошите” сме допринесли от проучването на общественото мнение да разбереш това, което твърдиш:  да не си въобразяваш „ как без желание и воля на държавно ниво и без широка обществена подкрепа каквито и да било мерки, в каквато и да било област - ще бъдат приложени и ще сработят”, т.е. че мат’риалът е лош, както казва ББ и че няма смисъл нищо да се прави, за да няма „движение без действие”. Така спокойно ще можеш „легнеш с чувство на изпълнен дълг” без да предприемеш нещо, защото не си получила пълна и единодушна подкрепа. („Мога да драсна 100 мейла с предложения мои и ваши до всеки в тази държава и да си легна после с чувство за "изпълнен граждански дълг", ама няма да го направя просто защото не бъркам движението с действието, както вече споменах”)

Надявам се, че поне във всички други начинания получаваш пълна и единодушна подкрепа. Защото от моя скромен и „неразбиращ” опит смятам, че дори най-ясните и изглеждащи безпроблемни идеи, почти никога не получават такава. Което не пречи на хората, които вярват в тях да се борят, за да го прокарат.

Jbrul, отново не се разбрахме нещо...  И понеже казваш, че не съм се интересувала от отговорите ти, започвам най-внимателно и по трите точки:

1. ПРЕФЕРЕНЦИИТЕ.
Jbrul, моля те припомни ми, къде в предишния си пост да съм споменавала за "нормативни ограничения"?

Във връзка с твоята идея (уж добре цитирана) писах, че ако държавата дава "ПРЕФЕРЕНЦИИ" на "ВСИЧКИ" многодетни, които се откажат "ДОБРОВОЛНО" от детеродните си способности и се "СТЕРИЛИЗИРАТ" - това в нашите условия на криза би било активна ПОЛИТИКА ЗА НАСЪРЧАВАНЕ НА ПО-НИСКА РАЖДАЕМОСТ в най-чиста форма! Ако ти смяташ, че такава е необходима на страната ни, добре... Иначе доколко естествения прираст на населението е важен фактор и дали и как той влияе върху икономическия растеж у нас е въпрос леко в страни от темата, затова не бих разисквала тук... Ограниченията за АРТ също са съвсем друга тема, нека не смесваме нещата!

"Примера с Китай" НЕ го дадох аз, а само го коментирах подир следното твое интересно мнение:
"за тази "нечовеколюбива практика" си има сериозни причини. Да те питам теб, чии уши ще ядат милиард и половина души, ако решат да си раждат колкото им се ще?" Jbrul, 24.11.10г., 00:09...

2. НАКАЗАНИЯТА.
Моля те, моля те... чуй вопъла ми - не преразказвай думите на Аница, а ги прочети още веднъж дословно!
Тя пита, ако според тебе при НЕПЪЛНОЛЕТНИ МАЙКИ може евентуално да се търси отговорност на ТЕХНИЕ РОДИТЕЛИ [и изглежда има някакъв вариант за контрол], то как ще се наказват вече пълнолетните мами...  ("РОДИТЕЛ, който не упражни контрол и допусне НЕПЪЛНОЛЕТНАТА МУ ДЪЩЕРЯ да забременее и роди, СЕ НАКАЗВА С..." anitza, 07.12.10)

Относно партньорите на непълнолетните мами - както споменах, изглежда пълнолетно лице НЕ носи наказателна отговорност, ако е правило секс с лице над 14 години (непълнолетно), което знае, какво точно върши; не е било насилвано и не е проституирало. (Аз така го разбрах, но може и да греша)... От друга страна Берлускони е писала, че: "Изнасилването и блудството са престъпления от частен характер и се преследват само по тъжба на пострадалия. " (berluskoni. 24.11.10)

Хубави мнения има Берлускони – благодаря ти, че я цитира...
(Между другото, за информация, Аница също е юрист... )

Мислех си покрай нещата, които четох – ами ако (не)пълнолетна майка роди от непълнолетен татко, ще се търси ли отговорност и на кого?...  

Сега сериозно - не знам, дали си запозната, но много често дори и да се се знае кой е бащата на децата, те водят с неизвестен такъв... Това би могло да създаде допълнителни проблеми... при това реално, в съвсем актуални ситуации от сегашната действителност, пък какво остава за хипопотетичните, които обсъждаме...

Jbrul, но аз отново не разбрах, твоята идея каква е - да има промени в Наказателния кодекс или системата да работи по-добре?... Какво КОНКРЕТНО би трябвало да направи държавата, ако имаше "добрата воля"?  

3. СЪКРАЩАВАНЕ НА ПОМОЩИТЕ.
Jbrul, най-напред извинявай за неяснотата по отношение на цитирания Семеен кодекс - споменах го по друг повод. В темата често ставаше дума за това, че "безхаберните родители" оставят децата си в домове да ги гледа държавата...
В тази връзка казах, че проблемът е сериозен, но вече е направено нещо, което всъщност засега функционира. За последната една година са осиновени доста деца "по новия Семеен кодекс" (както ги наричат)  - т.е. деца без декларация за отказ от родителски права... Едновременно с това обаче сега се въвежда приемната грижа... - леко е объркващо...

Аплодирах кмета на Каварна, тъй като той стана известен с доброто си управление не само по тези въпроси...   (Пък и ми харесаха емотиконките... )... Във връзка с ромите ми се струва, че на него (като кмет на по-малък град) му е по-лесно да се справя, защото в Каварна ги няма "гетата" на Пловдив, Варна, София...

Доколкото рабирам, мерките които се вземат за да се реши проблема, НЕ СЕ отнасят до "орязване" на помощите за ДЕЦАТА, а до ограничаване на ДРУГИ социални придобивки, като  "проекти за временна заетост, дърва за огрев и др."... Целта е една - да се стимулира интегрирането на ромските деца в училищата. И доколкото схващам, начина не е в разрив с Конвенцията за правата на детето, цитирана от Берлускони (на 24.11.10, 16:11): "Член 6: Преживяване и развитие: Всяко дете има право на живот. Държавата е изключително задължена да гарантира преживяването и развитието на детето.", даже напротив...

Jbrul, ако под "спиране на помощите" с цел подобряване на ситуацията ти действително имаш в предвид "Цонковия пример", а не да се отказват средствата, изплащани директно за децата (майчинства, детски... - за които си писала преди), значи имаме пример на твоята идея от практиката. Въпросът е, защо това не е просъществувало в по-големите градове? (Аница на 26.11.10г. беше дала пример с Пловдив)...

Хайде със здраве!

anitza аз претенции за "ниво" - нямам, нито предявявам някъде такива Дали разбираш, или не какво казвам, или го изкривяваш умишлено - не мога да знам. Такива са фактите. Там където съм си позволила да те цитирам, е било именно за да покажа нагледно, какво НЕ СЪМ казала, а ти твърдиш, че съм.

Не смятам за не знам кой път да обяснявам отначало за ражданията на малолетни и непълнолетни, от кого и как може и следва да се търси отговорност, просто защото го направих подробно и изчерпателно много пъти вече. В случай, че ти или някой друг иска наистина да знае какво съм казала по тези въпроси точно - може да го прочете, има го черно на бяло написано в цялата тема. Във всеки пост да се задават едни и същи въпроси и никой да не чете отговорите после - това за мен не е разговор, а нелепица. Абсолютно съм съгласна с теб за едно. Ефективността на подобна мярка /доброволна стерилизация/ би била нищожна, или направо нулева и точно за това спрях да я обсъждам лично аз. Единственият повод да говоря за нея от един момент нататък, беше необходимостта да обяснявам до припадък на някои хора, че не става дума за принуда, за фашизъм, за нормативно определяне на раждаемостта и пр. - колко имаше файда от поясненията ми обаче – видно е.

Какво си се опитала  да направиш с твоите въпроси  Аница е едно, какво се получи обаче – е съвсем друго. Трябва да се задават въпроси естествено, точно поради посочените от теб причини – никакви възражения нямам, тъкмо напротив. Следва обаче, въпросите да бъдат задавани коректно и по същество, а не на базата на лични интерпретации на някакъв факт.

И за да се избегнат повече неясноти и недоразумения, точно по „предложението” ми за доброволна стерилизация, ще го кажа така. Спрях да обмислям и развивам подобна идея, защото бързо се убедих, че както и да бъде замислена и дори да е съвършена от гледна точка на нормативни документи и регулация – не би била ефективна. И ще е неефективна , не защото  по принцип е лоша, а защото в местни условия и точно при таргет групата, която се цели да обхване основно – няма да сработи. Няма да сработи, защото по принцип подобно действие предполага планиране на бъдещето, поемане на отговорност за някакво решение и носене на последствията от него, наред с потенциалните облаги.  А хората, които следва да се възползват от такава опция, имат точно този проблем – не мислят напред, не планират и възможното за планиране, безотговорни са и не желаят да разберат, че каквато и да е полза и поощрение, върви заедно с някакви задължения. Поради тези причини, лично аз за себе си установих, че да – не е ефективна мярка това и няма смисъл да бъде обсъждана в детайли занапред.  И когато някой ми задава въпроси свързани с точно това предложение, няколко пъти, съвсем културно отговорих, че няма смисъл да го приказвам повече, защото няма начин да сработи и мисля, че всички сме на това мнение и то не от днес. Предполагам ще се съгласиш, че да коментирам в детайли отпаднало предложение, само за да пиша нещо там си е наистина плямпане, което уж се опитваме да избегнем. И последния абзац го пиша, за да е казано в прав текст вече това, което предполагах, че ви е станало ясно, ама явно не е – „отказах” се отдавна от мярката „доброволна стерилизация”, поради което и спрях да я обсъждам.  По-ясно от това – не мога да го кажа. И определено считам, че само глупакът не променя мнението и позицията си, когато има реални основания за това, а въпреки всичките си недостатъци, смея да кажа че поне глупава не съм. Не ми тежи грам да кажа, че съм предложила нещо недобро и неработещо и го казвам в прав текст сега.


Както и Сикс многократно каза и аз ще те попитам за пореден път. Когато изразяваш несъгласие и съмнение в нещо - добре, това е полезно по принцип /когато е по същество все пак/ и може да си абсолютно права. Но като не си съгласна - предложи алтернатива. Или ако не е алтернатива, предложи подобрения в случай, че дадена идея все пак ти допада - как тя според теб да стане по-добра и работеща? Не го направи до момента и сега не го правиш. Защо?  Хайде , дай да видим твоите предложения,  допускам че може да са много по-добри и въобще не го казвам с ирония.
Доброволната стерилизация срещу социални облаги е абсурдна идея, при това няма да сработи. Съгласна съм.  Ще ти задам насочващ въпрос, за да те улесня максимално. Как според теб лично, биха могли да бъдат убедени и стимулирани определена категория родители,  да имат толкова деца, за колкото могат да полагат качествено грижи? Дали 2, или 20 деца - няма значение, кой колкото може да отглежда, ама да отглежда наистина. Или как се учи безхаберният родител да стане "хаберен" и да не съсипва живота на потомството си? Според теб. Понеже как не се получва - знаем и виждаме всички мисля.


С риск да те разочаровам, не вие сте допринесли да достигна до изводите , които цитираш, а именно, че без политическа воля и желание от страна на държавата и подкрепа за нещо /все едно какво/ от страна на обществото – никакви мерки не сработват читаво. Това е елементарна логика Аница. Меко казано е наивно да се счита, че ако властимащите не желаят по някакви причини /които са комплексни/ даден проблем да се реши, като им напишем писма и предложим не мерки, ами съвършени стратегии дори за справяне с този проблем, те радостно ще изръкопляскат и ще се втурнат да ги прилагат. И не аз казвам да не се прави нищо.  Казвам само, че ако нещо се прави то трябва да е добре обмислено, планирано, да се измисли начинът за постигане на реален ефект някакъв, а не просто да се върши там нещо на халост, пък било и с най-добри намерения.  За целта се започва отнякъде както знаеш и обикновено се започва точно с разговор между лицата, които се вълнуват от някакъв проблем. Събират се единомишленици така да се каже, което не е равнозначно на група хора, които имат 100% съгласие по даден въпрос и неговите решения в детайли, а поне гледат в една посока. Тези хора си сформират някаква обща принципна позиция и после с обсъждания, даване на идеи и предложения и градивна критика на същите - отсяват добрите от лошите, потенциално работещите от неработещите и с вече избистрена „стратегия” – търсят подкрепата на други граждани и постигане на масовост. Важно е да се постигне масовост, когато гражданите искат държавата да реши проблем, който тя не решава Аница, защото това е единственият начин за упражняване на натиск върху институциите. Ако ти знаеш за друг начин – моля сподели го, понеже аз не се сещам. Активни действия в конкретния случай,  не може и няма смисъл да бъдат предприемани от един, двама, пет човека, просто защото няма да доведат до нищо.

Мислиш ли, че ако хората   /няколко на брой/ създали „Зачатие” бяха опитали да се преборят за ФАР в качеството си на няколко ентусиаста с добри идеи, щяха да успеят да го направят? Преди да имат организация, членове, масова подкрепа от хората с репродуктивни проблеми, преди да изградят структура  с авторитет, чието име тежи и чиято дума се чува? Знаеш ли колко години им е отнело, за да са днес това, което са? Мислиш ли, че е станало от днес за утре, с действия през глава и куп добри намерения и идеи само?

В нашият конкретен случай Аница, когато сме убедени че е крайно време да се действа сериозно по въпроса с „безхаберното родителство”, а това е проблем засягащ в пъти повече хора, отколкото засяга проблемът с който се занимава Зачатие... Та мислиш ли наистина, че няколко „птички” с добри намерения, свежи и не толкова свежи идеи „ще докарат пролетта”?
Много ви моля,  дайте да „слезем на земята” най-после и да си говорим реално за това как може да се преборим за нещо наистина, вместо да бъркаме както казах движението с действие.
Можем да потърсим широка подкрепа, можем и да я получим, можем и реално да допринесем за решаването на разглежданите проблеми /пък макар и с малко/, но за целта ПЪРВО трябва да формулираме за какво точно се борим и какво точно предлагаме момичета!


„Нещо трябва да се направи, ама не знам какво” – не е слоганът, който осигурява подкрепа за каквато и да било кауза, а ние в тази тема сме баш на този етап засега. Пак ви призовавам, ако наистина разглежданите тук проблеми ви вълнуват – давайте идеи и предложения за решаването им. Като посъберем достатъчно идеи, да седнем , да ги избистрим, да им потърсим евентуалните слабости, да ги коригираме – без да има обидени и засегнати от това. Няколко глави мислят по-добре от една както знаем, за това пак ви предлагам - дайте да мислим за реални мерки, които според нас ще сработят. За съжаление, на този етап от нашия разговор сме на път да изпаднем в някакви дребнави спорчета и междуличностни търкания за глупости и от „взиране в дървото спряхме да виждаме гората” /не изключвам себе си естествено/.



Предлагам да си „рестартираме”  разговора, да спрем да се уточняваме за „рекъл-казал-разбрал-неразбрал” / поне аз ще спра/ и да се върнем към основното в темата, а именно: „Как да се реши проблемът с безхаберните родители и съответно проблемите, които той влачи след себе си?”. А когато имаме някаква позиция ясна по този въпрос и набележим конкретни мерки и стъпки, да помислим как да привлечем повече хора към нашата „групичка”. При това,  без да си правим илюзиите, че ще стане лесно, бързо, без спънки и пр. Това мога да ви предложа аз, ако вие имате други предложения и виждания как реално може да се свърши нещо– моля споделете ги, това е целта на темата все пак.


П.П. Чандра, сега видах поста ти /писали сме едновременно/. Ще ти отговоря малко по-късно, защото се налага да изляза в момента. Междувременно и на теб предлагам, да формулираш личните си предложения за справяне с разглежданите проблеми и да ги споделиш. Колкото повече - толкова по-добре.


На всички приятна вечер засега! 

Чандра, карам „по ред на номерата”.

Да, аз говоря действетелно за „политика насърчаваща по-ниска раждаемост в най-чиста форма”, НО таква се налага, заради определен вид  хора /родители/и тя би била в полза на децата на същите и на обществото като цяло. Не е нещо жестоко, нехуманно, самоцелно и в никакъв случай - силово наложено!!!
За дискриминация в случая не би могло да става дума, защото  не се предвижда /поне от мен/ насилствено и нормативно ограничаване на раждаемостта сред която и да е група хора. Освен това, всички възможни за вземане мерки, ще важат за всички граждани – следователно нито нечии права ще бъдат нарушени по даден признак, нито на някого ще се полагат привилегии по някакъв признак. Равноправие за всички. Става дума за провеждане на политика, засягаща всички български граждани и скланяща ги към „самоограничения” по отношение на броя на родените деца, с цел последните да бъдат отглеждани качествено.

Казано с други думи. Политиката на държавата - да не те стимулира да бъдеш безотговорен родител, а да те подтиква към точно обратното.  Част от безотговорното родителство, наред с всичко останло  /поне според мен/ е и създаването и раждането на поредно дете/деца,  за които не си в състояние да полагаш грижи и тези деца да опират до институции, или да съществуват в мизерни условия при биологичното си семейство. Да бъдат нарушавани техни основни права, като правото на достоен живот, достъп до образование и редица други. Нека не извъртаме очи пред неудобния факт, че не е достатъчно за едно дете само да диша, да се храни някак си и да съществува - пак някак си. Не можем и е неморално да кажем, че за едни деца е достатъчно добро това, което би ни ужасило като бъдеще за собствените ни деца, като житие и битие все пак. Да се защитава сама по себе си тезата „дайте да се ражда кой колкото иска и може”, без да се отчитат последиците от това за самите деца  – значи точно да приемем, че за едни деца мизерният начин на живот е напълно достатъчен и добър. И да не ни се иска Чандра, не в България само, ами където и да било по света не е измислен начин, обществото и държавата да се грижат за децата на хора, които са неспособни да го направят сами. И не само са неспособни, ами дори не се и опитват да го направят, а просто раждат поредното дете, пък после друг „да му бере гайлето”.

БВП /компонент на икономическия растеж /във всяка икономика Чандра, не се създава посредством висока раждаемост, базирана на социални помощи за раждащите и децата им, които по ред причини няма да са в състояние да се трудят и да генерират на свой ред БВП. БВП се създава от активно работещата част на населението, а за да се съществува  тази активно работеща част, родените деца трябва да бъдат отглеждани в нормални условия, да бъдат образовани и да имат възможността един ден да се трудят и да се грижат за себе си и децата си на свой ред, а не същите барабар с родените от тях деца да висят по опашките на социалните ведомства и да съществуват на ръба на екзистенцминимума. Това ти го казвам в качеството си на скучен икономист, не е много възвишено признавам, но просто е вярно.

Естественият прираст на населението е важен фактор за иконмическото развитие на всяка държава, НО не сам по себе си. Има и други обвързаности към този показател в икономически и социален аспект. Положителният естествен прираст, има за цел да генерира младо и трудоспособно население, произвеждащо БВП, особено в държава като нашата където социалните системи и фондове работят на „солидарен принцип”. Т.е. активно работещото население изработва пенсиите, бюджета за здраве вкл. на пенсионерите и децата до 18 г., социалните плащания към уязвимите групи от населението – инвалиди, социално слаби, сираци и пр. В този ред на мисли Чандра, да се стимулира раждаемостта при категорията родители, които не произвеждат БВП, а само генерират разходи за социалната система и товарят същата социална система с още и още деца, които отглеждат така, че същите тези деца в качеството си на възрастни вече индивиди – нямат алтернатива за труд и самоиздръжка, а трябва да живеят по модела на родителите си – никак не е правилната посока. СПОРЕД МЕН.  Не е правилната посока, защото става един омагьосан кръг и резултатът от него го виждаме всички и днес и в момента.

Казаното по-горе не означава, че деца не трябва да се раждат, а само че родителството трябва да бъде максимално отговорен акт, с мисъл за поколението което създаваш. Никаква драма не виждам в това да имаш 2-3 деца, ако само толкова можеш да отглеждаш. В крайна сметка, всички нормални и отговорни родители правят именно това, раждат толкова деца, за колкото могат да се грижат и на колкото могат да осигурят бъдеще, без никой да ги принуждава по някакъв начин за това. Това се нарича ОТГОВОРНОСТ.
Държавната политика по този въпрос, трябва да стимулира отговорното родителство, а не безотговорното такова – това казвам. В дългосрочен план. Ако се раждат граждани способни да се грижат за себе си и децата си и генериращи БВП, то възможността същите да имат много повече деца и никакви финансови проблеми да ги отгледат – ще доведе до увеличаване на прираста по естествен път и то прираст, който няма да е за сметка на нещастието на родените + единици в статистиката НСИ.
Не знам дали достатъчно ясно се изразявам, ако се налага ще дообясня после. Априори да се приема за лошо,  провеждането на политика с цел ограничаване на хммм „определен тип раждаемост” да го наречем , може и да звучи много морално, емоционално и хуманно, но просто не е решение на проблемите за които си говорим тук.

За да не съм голословна, ще взема пример от предложение на Каракачанов мисля беше, за въвеждане на „двудетен модел” по отношение на държавното подпомагане. /броят на децата просто е 2 в неговия модел, може и да е друг брой, но принципът на идеята е важен в случая/.
Защо на мен ми се вижда разумна подобна мярка?

Така се гарантира, че държавата ще съдейства и подпомага всеки гражданин желаещ да има деца, независимо от неговия социален статус.  Т.е. дали си беден, необразован, безработен и пр. – пак ти се гарантира правото да се размножаваш – няма дискриминация грам.
Всички граждани получават еднаква държавна подкрепа за отглеждането на две деца примерно. След второто дете, вече се предполага, че човешките ти права са гарантирано спазени /имаш деца/, а желанието да имаш още – предполага да си поемеш и личната отговорност вкл. и финансова такава към потомството. Нещо, което напрактика отговорните родители, за разлика от безхаберните и сега правят. Изключения могат да се правят за родители, които към момента на зачеването на трето дете, очевидно полагат усилия да си поемат личната отговорност към потомството – карат квалификационен курс, учат, активно търсят работа, а не просто седят, клатят крака, вдигат рамене и казват „ми няма пари” и после си правят още едно дете.

Относно безхаберните родители, подобна постановка цели следния ефект. Ако знаеш, че след раждането на две деца, или ще се вземеш в ръце, ще се напънеш и ти да допринасяш с нещо в грижите за потомството, или ти се „спира кранчето” – ще се замислиш дали да родиш още няколко без да си мръднеш пръста ти лично да направиш нещо за себе си и за тях.

Естествено, ще има и такива, които и подобна постановка не би ги спряла да родят поредно дете за което не могат да се грижат. И понеже вече роденото дете – не можем да го оставим да мре от глад, за това също си има мерки, които могат да се насочат към родителите. Ще получиш помощи и за децата си след второто, ОК, ама ще трябва да положиш общественополезен труд примерно. Не ей така без нищо. Работа за вършене в тази държава – бол. Като искаш пари и помощи – ще дадеш и ти нещо за държавата от която ги искаш и ще направиш нещо за обществото, което ти ги осигурява. Съвсем справедливо ми се вижда на мен. Особено пък като си безработен, здрав и прав и никаква не я вършиш по цял ден...ще поработиш за да си изкараш помощите, щом те мързи да се напънеш и да си заработиш заплата.

Убедена съм, че когато безхаберниците разберат, че този път няма да има мърдане и държавата няма да им позволи да й извиват ръцете рекетерайки, че „уж заради благото на децата” – маааалко по-добре ще стане положението. Това по чисто финансовата част дотук.
Тя пък да си върви с „Цонковите мерки” в комплект. Децата ти не ходят на училище - спират ти се енергийната помощ да кажем.  Зарязваш ги по институциите – отиват за осиновяване по бързата процедура, предвидена в новия СК, която ти цитира и т.н.т.
Т.е. говорим за комплекс  от мерки, спрямо безхаберните родители, които във всички посоки да им създават неудобство да бъдат безхаберни и същевременно да цоцат държавни помощи, които не харчат за децата си, ами за себе си.

Така ще се получи следното. Който е отговорен, напъва се да учи и работи и да изкарва пари -  ще може да си позволи да отглежда и без държавна помощ повече от децата за които държавата му  „бута едно рамо”. То и в момента е така поне за отговорните родители. Да си го кажем направо – никоя от нас не чака на държавните помощи, че да гледа дори едно дете, камо ли повече. Безхаберният родител обаче, в момента цеди системата по много елементарна схема – колкото повече деца – толкова повече помощи и срещу тях – той няма никакви задължения. Никакъв стимул да си оправи живота, да си гледа отговорно децата, да спре да ражда/прави деца за които не може да се грижи и захвърля по социалните домове. Който не иска да „става човек”, ами да паразитира и от това да страдат децата му – ще бъде силно затруднен в начинанието си. И пак казвам подобна мярка не би била дискриминативна, понеже ще се отнася до всички.


Ограничението от 43г. при АРТ го споменах само като буквален пример за това какво е "нормативно ограничение". Е, те това е баш. И то е различно от провеждане на дадена държавна политика, по същество представлява част от същата. И не съм много съгласна, че смесваме нещата, макар и да не ми е тема това и ще обясня защо. Ограниченото държавно финансиране на АРТ, плюс нормативни ограничения в областта, всъщност пък е пример за провеждане на държавна политика по ограничаване на раждаемостта. При това забележи, ограничаване на раждаемостта на хора, за които по обясними причини се предполага, че няма да бъдат безхаберни родители, ами точно напротив. Предполагам, не се съмняваш в това.

Знам, че примерът с Китай не го даде ти, просто с теб пак не се доразбрахме точно за него и нещо се обяснявахме, ама все тая.


Ще взема да спра дотук в момента, не го приемай като "скатаване" от другите ти въпроси, просто и на себе си дотегнах като гледам само последните си два поста /поне ми е вкърпа вързана титлата за най-дълъг пост за годината  /.

някой дотук спомена ли варианта с тиха насилствена стерилизация, че нямах време да изчета всичко?

щото точно за това си мислех днес, докато четях за поредната драма с циганка, подпалила трите си деца на 1, 2 и 3 години. интересна е историята и показателна за капацитета й на майка и родител.
http://www.monitor.bg/article?id=271546

Охх jam сакън недей, че ще трябва да се самобаннеш за проявена нехуманност 

Информативно - вариантът "тиха насилствена стерилизация" не сме го споменали, понеже и вариантът за доброволната такава беше обявен за фашизъм... Също така да те уведомя, че вече не споменаваме думата "циганин", за да не е политичеки некоректно и да не излиза, че само те са безхаберни родители и вършат ужасни неща спрямо децата си. Абе...дълга и широка тя.

След линка ти, освен че съм така:        за пореден път, грях ми на душата и аз си помислих това, което и ти, че и някои по-лоши неща даже.

Чак пък толкова...
След толкова силни думи аз очаквах да прочета за криминално проявена, пък то ставало въпрос за битова злополука...  

Джам, някъде из темата се споменаваше за подобен вид стерилизация в Чехия, но по повод на страховете на ромите от лекарства, имунизации, аборти...

Има сведения за извършване на недоброволна стерилизация на циганки, например в Чехия :
http://www.csmonitor.com/2006/0906/p07s02-woeu.html

Доколко това е вярно не знам, но е правено относно други групи:
http://findarticles.com/p/articles/mi_hb3427/is_4_31/ai_n29151385/

Jbrul, аз лично не съм забранявала на никого да използва думата "циганин", някои хора сами се ограничиха... И "дебело подчертаваха" и "пръстите ги заболяваха" да пишат и да обясняват, как нямат в предвид ромите...

Джам, не бъди фашист!

Чандра, аз на този случай не мога да му кажа "битова злополука", а малоумие. Коя майка с малко акъл поне ще си остави децата, от които най-голямото е на 3 години, сами. Съз запалена печка, стъкмена с пластмасови отломки И ше ми ги свестява с ледена вода? Бебета? Това, че не го е направила нарочно ни най-малко не значи, че е невинна душица. Да си чувала за престъпна небрежност? В бяла държава за този случай щяха да й отнемат децата до две.....Кой знае още какви ги е вършила преди това, но не се е стигало да ексцесии просто.
Абсолютно съм съгласна с Джам - "пример за капацитета й на майка и родител".

Чак пък толкова...
След толкова силни думи аз очаквах да прочета за криминално проявена, пък то ставало въпрос за битова злополука...  

каква битова злополука, Чандра? идиотката първо е запалила печка с ПЛАСТМАСА. второ, оставила три абсолютно невръстни деца сами с горящата печка и ИЗЛЯЗЛА някъде. трето, измъкнала от огъня САМО ЕДНОТО дете и уплашена почнала да пищи някой да й спаси останалите. четвърто, заляла пеленачето с ЛЕДЕНА вода от чешмата на двора, да го свестява, та му докарала освен обгазяване и хипотермия!!!

ти това "битова злополука" ли го наричаш? щото аз го наричам пълна кретения и на такива като тази не трябва да им се разрешава да имат деца, защото са напълно неспособни да ги отглеждат.

ако тази беше в САЩ, щеше вече да е в пандиза, а децата й - отнети.

Chandra никъде не те споменавам в предишния пост, още по-малко да казвам, че си забранявала на някого нещо. 

"Някои хора сами се ограничиха" да не използват думата "циганин" - в частност аз се самоограничих, точно за да не давам повод обсъждането на конкретен въпрос, да се свежда до упреци: "ама защо мразите циганите, ама защо само за тях говорите, ама защо с тях давате примери" и пр. и да не се говори по същество. За това, просто спрях да ги споменавам, пък кои са "основните играчи" в разискваните проблеми тук - всички знаят. И естествено, че ги имам предвид винаги когато пиша тук, наред с всички останали които правят като тях. И ще продължа да ги имам предвид, докато същите ми дават поводи за това. Някакви възражения?

И вместо да се заяждаш на дребно и да се чудиш за какво да си нацупена, за пореден път ти предлагам да си говорим по същество. Ей цял роман ти написах по повод последни твои въпроси. Дай да обсъдим тях, по-ползотворно ще е мисля.
Ако не ти се говори по същество, много те моля да ме уведомиш, за да не си играя да ти пиша отговори, понеже противно на мненията тук - не винаги имам мерак и време за това, нито ми е хоби да пиша фермани. Отговарям от уважение към събеседника все пак. Та да си знам просто, щом не ти се говори - като питаш нещо да подминавам и да не се обяснявам повече.
Предварително благодаря.

ако тази беше в САЩ, щеше вече да е в пандиза, а децата й - отнети.

Jam, ако тази беше в САЩ, нямаше да пали пластмаси, а щеше да живее по-добре от много хора тук... Безпредметно е да сравняваме...

Аз лично нямам смелост да съдя толкова категорично хора, без да знам каква е била ситуацията...  

Лека вечер!

П.П. Jbrul, действително не е необходимо да МИ пишеш цели романи... Не се заяждам на дребно, всеки поглежда на проблема от неговия ъгъл и си има своите лични мотиви да пише за тези неща...

Цитат на: jam в Декември 08, 2010, 22:57:47 pm

ако тази беше в САЩ, щеше вече да е в пандиза, а децата й - отнети.

Jam, ако тази беше в САЩ, нямаше да пали пластмаси, а щеше да живее по-добре от много хора тук... Безпредметно е да сравняваме...

Аз лично нямам смелост да съдя толкова категорично хора, без да знам каква е била ситуацията...  

Лека вечер!

Абе, Чандра, ти добре ли си? Съвсем сериозно те питам? Само защото не можеш да преглътнеш, че грешиш ли ръсиш такива бисери?
Ние останалите, живеещи в България, да не би с пластмаса да си палим печките? Айде недей се излага повече....
Ти остави САЩ, я кажи как е в Германия?