http://www.monitor.bg/article?id=266462

Момичета, благодаря ви за отговорите за гимназията. Беше ми нужно да изясня най-вече за себе си във връзка, че възрастта 20-25 години е идеална за забременяване.

Момичета, бяхте страхотни на кръглата маса. Наистина съм впечатлена, никак не е лесно да се работи с лекарите от репродуктивните клиники, камо ли да се очаква обединение помежду им така че да са удовлетворени очакванията и нуждите на пациентите. И отразяването в медиите беше много добро, акцентът беше върху същинската тематика , базиран на вашето становище и виждането на клиника Щерев, за възраст 50г. и основано на менопаузалната статистика за България. Поклон 

Хвана ме срам и много благодаря на медиите , че не отразиха изказванията на Жоро Николов и Жоро Стаменов , защото звучаха като разговор на Женския пазар , все едно не са представители на големи клиники , а упражняващи гаражна медицина. Единият ми е близък приятел , на другия дължа близнаците си , но.... :oops

Pitia,какво имаш предвид за изказванията на док. Стаменов? Какво е казал, би ли споделила. Не съм от София и нямах възможност да отида на кръглата маса. Поклон на всички,които отстояват правата ни.

Двамата с Жоро Николов през цялото време се подкрепяха за това възрастовата граница , ако се вдига да е до 45. Като в един глас повтаряха , че 90% от забременелите след тази възраст правят спонтанен аборт , 5% раждат Дауни и ... изобщо грозни , злокобни прогнози. Даваха се примери от типа Плевенската клиника сложила импланти на гърдите на 75год. жена , каране с превишена скорост по-магистралата, като нарушение на правилата и законите в страната , неща нямащи никакво отношение към така важната дискутирана тема. В края на изказванията им , стана ясно, че те са автори на становище изговено съвместно с Комисията по трансплантации , в абсолютен разрез със становището подписано от всички членове на БАСРЗ. Това ми дойде в повече и си излезнах , в това време все още не приключила срещата , Жоро Николов  даваше интервю във фоайето на хотела пред всички медии, като отново най-високопарно разказваше за възрастна жена на 75г. на която плевенската клиника сложила импланти на гърдите, а тя била прегърбена...
Вечерта като гледах новините много приятно бях изненадана , че една миниатюрна част от това слово беше отразена , а акцента беше върху изказването на Стефка Сарафова , Ирина Попова , Доц. Щерев и много хубав коментар от страна на журналистите.
И отново ще се върна на Щерев , док. Тимева от неговата клиника даде много нагледен пример от тяхната практика тази година , 51год. жена след операция от миома в Пернишката клиника, забременява спонтанно и отива при тях за помощ , да следят бремеността й и раждането съответно. Екипът на клиниката е дал всичко от себе си , успешно износена бременост и живородено доносено бебе в Майчин дом. Природата го казва , че е възможно защо законът да затваря врати или някои лекари да се правят на всевишния и да правят злокобни заклинания. Отново поклон момичета

В интерес на истината доц. Щерев беше отишъл на срещата подготвен, презентацията му много ми хареса и най-важното внесе покой всред общия ми смут. Та неговата презентация стъпваше на данни от НСИ, ставаше дума, че 500 жени раждат на възраст от 40-45 години, около 20 жени - на възраст 45-50 години и около 2-3 над 50 г. И че не трябва да се отнема шанса на пациентите за адекватно лечение. Застъпи и други теми. Предполагам, че от сдружение "Зачатие" ще качат презентацията му на сайта, ако е възможно.
Pitia, в крайна сметка Г. Николов и Г. Стаменов очаквам да подкрепят проекта, но и на мен поведението им не ми хареса. Отстрани изглеждаше грозно, а на мен дори ми изглеждаше като самодоволно злорадство цитирането на нулевия процент за пациентки над 45 години. В интерес на истината Г. Николов заставаше зад сигурността на пациента и най-вече безопасното лечение, но приведено към други примери и аз така се "оправдавам" с интересите на клиента. (Параноята - лично моя.)
В заключение: представителите на клиниките, които твърдо отказват да извършват пункция на жени над 43 години или поне има споделено в писмен вид такива откази - доц. Щерев, д-р Тимева и д-р Владимиров открито подкрепят идеята да отпадне границата от 43 г.
По темата за донорството Г. Николов беше по-отстъпчив.
Ами всеки пречупва фактите през собствената си призма.
И да знаете какви жени има, ей... няма отърване от тях... които влагат средствата си в безсмислени манипулации, а биха могли да ги похарчат за много по-разумни неща. Извинете сарказма ми, но съм на кръстопът.
Благодаря за позицията на "Зачатие".

Pitia, благодаря!

в момента подготвяме обширна информация за кръглата маса, която ще се качи на сайта.

междувременно, по повод изказванията на д-р Николов и д-р Стаменов, които Pitia ви преразказа, предоставям на вашето внимание следните линкове. истината не бива да се манипулира в интерес на моментни настроения или изгоди...

1. понеже д-р Стаменов на два пъти заяви, че той не бил чувал по света да е извадена яйцеклетка от жена над 46 години и не знаел за родени бебета от собствени яйцеклетки на жени над 45 години, поднасям му тази информация, намерена в Интернет след не особено задълбочено търсене:

http://hubpages.com/hub/49-year-old-Woman-the-oldest-on-Record-In-Vitro-Pregnancy
(световен рекорд за раждане със собствени яйцеклетки - жена на 49, яйцеклетките са пунктирани на 48 г.)

http://sport.plovdiv24.bg/news/34461.html

2. вижте как се променя мнението на човек само за няколко месеца...
http://www.dnes.ca/novini/sega/93536-2010-06-06-21-00-08

Още повече че в света и особено в Европа на фона на повишаващата се възраст на майчинството до 53 г. е съвсем резонно да се прави ин витро. Това е разрешено в повечето страни, доказано е от опита и проучванията в държави с далеч повече опит от нас в репродуктивната медицина. И аз смятам, че е разумната граница, която не бива в никакъв случай да се прехвърля.

В интерес на обективността в последния цитат/линк не се споменава за собствени или за донорски яйцеклетки Д-р Стаменов смята 53г. за предел.

В интерес на обективността в последния цитат/линк не се споменава за собствени или за донорски яйцеклетки Д-р Стаменов смята 53г. за предел.

Евро, моя роднина (на баба ми сестра) роди на 51 год възраст преди 15 години - със сигурност тогава донорски я. нямаше.
Познавам две момичета на 46 и 45 - които в момента правят процедури при Стаменов със собствени я. - според мен е малко лицемерно той да защитава такава позиция, след като на всичкото отгоре явно си позволява да нарушава и в монента действащата наредба.
Да не навлизам и в друга тема - кой колко ембриона връща и колко трябва по закон да се връщат - всички знаем прекрасно - максимум 3. Ако влезем в темата за Стаменов - все са над 3 трансферирани.
Чест и почитания за д-р Стаменов - но законите са за всички!
 

Познавам две момичета на 46 и 45 - които в момента правят процедури при Стаменов със собствени я. - според мен е малко лицемерно той да защитава такава позиция, след като на всичкото отгоре явно си позволява да нарушава и в монента действащата наредба.

И аз правя процедури в клиниката на Стаменов и съм на 44, почти 45г. Безкрайно съм му благодарна, че се съгласи да ме вземе. До сега не съм писала никъде, че съм в тази клиника, за да не им създам евентуално неприятности. Но сега съм много изненадана (да не кажа по-силна дума) от позицията, която Стаменов е заел. Ако наистина мисли така, защо не ми каза при разговора ни? Защо въобще се е съгласил да ме вземе...?! Ако не е чувал жена на моята възраст да е родила със собствени яйцеклетки, защо не каза, че би ме взел само за донорска? Или въобще да ми откаже?
Има си предостатъчно пациентки под 40, не е заради парите или бройката. Не мога да си обясня такова противоречие... Освен може би с това, че Стаменов просто не може да отказва и аз съм била прекалено настойчива или... и аз не знам...
Сега още повече съжалявам, че не можах да дойда на кръглата маса. Там беше момента да го попитам, коя всъщност е истината според него.

________

Стане ли дума за бъдеще съществуват три вида хора - тези, които чакат да се случи, тези, които му помагат да се случи и тези, които се чудят какво се е случило. Бъди подготвен, за да не си като последните!

kisela_2000, написала си това под моя пост, но много се надявам да е случайност и да не е адресирано към мен. Повярвай ми, хиляди пъти бих предпочела да съм на кръглата маса, вместо мястото, на което бях! Но животът не се съобразява нито с надеждите, нито с добрите ни желания...

Танита, изобщо ама изобщо не искам да влизам или създавам спор, просто в посочения линк не става ясно за чий предел се говори.

Моето мнение е различно от неговото заявено такова и нямам намерение да анализирам или да му адвокатствам. Но ако се оставим на буквализма, а именно "природата сама си е регулатор" или "по преценка на лекуващия", нали се сещатате какво безмилостно стимулиране може да/ще се случи.
Познавайки морала му на лекар съм сигурна че с позицията си защитава интересите на жените в тази деликатна фертилна възраст от агресивно хормонално лечение без смисъл (а понякога и опасно за здравето). А той самия съм сигурна че знае до къде да спре, така че Плъм ако все още имаш му доверие - продължавай!

В края на изказванията им , стана ясно, че те са автори на становище изговено съвместно с Комисията по трансплантации , в абсолютен разрез със становището подписано от всички членове на БАСРЗ.

това е най-лошото от всичко.

Но ако се оставим на буквализма, а именно "природата сама си е регулатор" или "по преценка на лекуващия", нали се сещатате какво безмилостно стимулиране може да/ще се случи.

драга ми евро, безмилостно стимулиране може да се случи и се случва и при стотиците жени на по 25-30 години с напълно изчерпан яйчников резерв, които законът изобщо не пази от неморални лекари. как ще коментираш това?

"по преценка на лекуващия екип" ще бъде облечено в списък от критерии, резултат от научно признати методи за оценка на яйчниковия резерв, а не от идиотски механични възрастови бариери, според които на 42 години и 11 месеца и 29 дни аз съм фертилна, а на следващия ден вече не съм!

Моето мнение е различно от неговото заявено такова и нямам намерение да анализирам или да му адвокатствам. Но ако се оставим на буквализма, а именно "природата сама си е регулатор" или "по преценка на лекуващия", нали се сещатате какво безмилостно стимулиране може да/ще се случи.

Формално погледнато е така, но като човек, навлезнал много навътре в проблема ИЯР ще кажа следното:
1. ИЯР се "подмлади" значително, както добре знаете. Има страшно много случаи на жени между 30 и 40 год., които са с ИЯР и се подлагат безогледно и непрекъснато на стимулации. Това е големият брой жени и никой и с нищо не може да ги спре. Точно с тези жени се спекулира! Като Стаменов, така и Николов това го знаят прекрасно. Както и двамата казаха - веднъж произведат ли и една я. и вече няма спиране, ДА това е така. Кой ще ги спре тези жени - абсолютно никой! Тях наредбата не ги хваща - няма и да ги хване!
2. Жените над 43 год. със съхранен ЯР не са толкова много (в пъти по-малко от тези м/у 30 и 40 с ИЯР),  но ги има и абсолютно никой не може да им отнеме правото на собствено дете. Жена над 43, ако резерва и е изчерпан и се подложи на силна, на супер силна стимулация - знаете ли какво ще стане - ами нищо, нула - тя няма да произведе нито една я., ще се прекрати опита и това е. Нито хиперстимулация, нито нищо - просто прекратен опит. Не се стига и до трансфер. Казвам го от личен опит. Та къде е тука риска за здравето на жената, къде е хиперстимулацията за която пледираше Николов и нищо неразбиращите цъкаха потресено? Ако обаче си има я. жената - ще си ги произведе, ще се таймира процедурата и може би последната и останала читава я. - ще се реализира.
И пак и отново и винаги стигаме до морала на доктора.
Каквото и да си говориме, всички клиники (с изключение на 2) НЕ спазват закона.
И точно тези, които го нарушават в частта възрастова граница са ПРОТИВ да се увеличи възрастовата граница и в крайна сметка да престанат да го нарушават.
Та накрая да обобщя:
Големият брой жени (като количество) са между 30 и 40 и с тях може, а смея да твърдя, че И се спекулира. Останалите са малко, много по-малко като количество, да може и да спекулира и с тях, но ако се направи преценка на плюсовете и минусите между спекулиране и дискриминация, според мен второто надделява. Тоест спекулация винаги може да има и това не може да е аргумент, за да се направи забрана. Никой не може да лиши някой от правото да е майка с аргумента - да го предпази от спекулация. Все едно да спрем децата да не ходят на училище, защото там продавали наркотици.

  
 

Танче, онколожката която ми оперира гърдата два месеца след раждането на Мария ми рече в подобен словоред: "нищо завършващо на `ом не оставям на жена след хормонални стимулации". Така че те (стимулациите) никак не са безобидни във възраст в която хормоните така или иначе се произвеждат в пъти повече от преди. И да, наистина имам сериозни опасения в морала и квалификациите на дадени специалисти по стерилитет.
А това че някои спекулира с "псевдо" ИЯР си носи своята отговорност за последствията. Има региистри, файлове, документация за всяка процедура, който реши че е жертва - ще намери начин да провери дали е.
Повярвай ми, моето мнение е че докато има и една яйцеклетка жената - шанс има, но наистина не мога/можах да предложа адекватно предложение как да се регурулира това.

Мини, добра мисъл!

Танче, онколожката която ми оперира гърдата два месеца след раждането на Мария ми рече в подобен словоред: "нищо завършващо на `ом не оставям на жена след хормонални стимулации". Така че те (стимулациите) никак не са безобидни във възраст в която хормоните така или иначе се произвеждат в пъти повече от преди. И да, наистина имам сериозни опасения в морала и квалификациите на дадени специалисти по стерилитет.

Аз с твойте доводи съм напълно съгласна, риск има - факт е, но не мога да разбера подбудите на лекарите, които хем са против вдигането на възрастовата граница, хем нарушават закона и стимулират пациентки над 43.

Evro и аз не съм съгласна, че безугледните стимулации се случват само над 40г. и проблемът ще се реши, като ги ограничат до 45, примерно.
Има много начини да се регламентират така, че пациентките да са защитени и на 29 и на 49.

М/у другото, за рисковете от стимулациите (правилно проведени!) в напреднала възраст сме коментирали и в други теми. Попадала съм на лекарски мнения и статии в двете крайности - от пълна паника и апокалипсис, до това, че няма доказани преки ефекти. Поне със сигурност няма една възраст, за която лекарите да са съгласни, че точно след нея става опасно.

Освен това, Наредбата ще забрани опитите ин витро, а не стимулациите. Стимулациите с кломиди имат много по-видими негативни ефекти, но никъде не е ограничено тяхното използване след определена възраст и се изписват като витамини.
И добре де, ако опасното е самото стимулиране, какво правим с опитите на ЕЦ?

Най-накрая, ясно е, че съществува възможността "чужбина". Ако наредбата ни ограничи до 45, на 45 и 1 месец ние тръгваме към Гърция и Турция. Там рисковете по-различни ли са? Разликата е само, че отговорността носят гръцки или турски лекари, няма да са българските. Т.е. за кого ще се грижи наредбата - за пациентките? или ще пази българските лекари от изкушения? И в крайна сметка ще пътуваме двойно, ще ни струва двойно, ще отсъстваме от работа двойно... защото някой е написал наредба много загрижен за нас

Цитат на: Pitia в Октомври 31, 2010, 11:43:53 am

В края на изказванията им , стана ясно, че те са автори на становище изговено съвместно с Комисията по трансплантации , в абсолютен разрез със становището подписано от всички членове на БАСРЗ.

това е най-лошото от всичко.

Да, наистина това е най-лошо

И все пак хубавата новина е, че ограничението 43 никой не го желае. За това всички бяха единодушни. Дебатът е дали да е 45 или 49 или малко нагоре. Срещата беше много позитивна и топла и повечето доктори са на мнение, че възрастта трябва да е тази, в която настъпва менопаузата и че не трябва изкуствено да се ограничава правото на жените да се лекуват единствено на база възрастов критерий. Скоро ще приложим протокола от срещата с всички аргументи ЗА и против и взетите решения.