...
п.п. механичното копиране на американска и европейска психологическа теория /а и практика/ за българския психо-социален модел е точно толкова неприемливо, колкото и пълното й отричане ...

Мери, извини ме, но явно съм проспала нещо и не разбрах, в каква връзка го каза това?

Chandra, 
говорех по принцип

а връзката е, че някой спомена за психотерапевтична помощ у нас на тази тема ...
няма подготвени българските психолози по този проблем, а и не само по този ...

не може да прочетеш модела на Верие и да започнеш да го прилагаш механично в България ... няма как да се получи
нито пък е редно да я отричаш Верие преди да си я прочел и замислил дори ...

но да не завиваме към осиновяването, темата е за друго ...

Обръщам внимание на факта, че донорите на сперма и на яйцеклетки, по презумпция са анонимни. В клиниката, където съм била реципиент, насрочват така часовете при стимулацията, че двете жени да не се срещат.

Подписват се разни декларации във връзка с анонимността, които не помня добре, защото мислех за ембрионите.

Разбира се, различна е ситуацията на донорство в семейството, но то е частен случай.

Никой не ви предлага да пиете по едно кафе с донорката!
Предполагам, че на нея също не й дават адреса, на който ще живее нейната яйцеклетка.

А случаите, при които донорката също прави ин витро, с половината яйцеклетки, мисля, че не е уреден със закон.

Тоест, няма казус: "дали, ако кажем на детето, то ще отиде при донорката".

Обръщам внимание на факта, че донорите на сперма и на яйцеклетки, по презумпция са анонимни. В клиниката, където съм била реципиент, насрочват така часовете при стимулацията, че двете жени да не се срещат.

Подписват се разни декларации във връзка с анонимността, които не помня добре, защото мислех за ембрионите.

Така е, както казва Алиа. Освен това, на донорката не се казва дали изобщо се е стигнало до бременност, а в случай, че донорката също прави инвитро, нито една от страните не знае дали при другата двойка се е получило или не. Аз също не се бях замисляла много по въпроса с тайните и исках само да забременея и да родя здрави деца. Дори като ходих да раждам не бях казала на гинеколога, че сме използвали донорски яйцеклетки, но истината си излезе самичка, когато сравниха кръвните ни групи. Хората трябваше да са сигурни, че не са сгрешили изследването и ме попитаха. Та дори и да искаме да пазим тайна, най-вероятно няма да можем. Сега не знам кога и по какъв начин ще кажа на детето ми как сме го заченали, но предпочитам да го разбере от мен, а не от други хора. Моля се само да е жив и здрав, а моментът за истината сам ще дойде.
Обаче много се ядосвам за остарялото мислене и отношение в България към АРТ процедурите, към осиновените деца и т.н. Какво лошо има, че да трябва да се крием? Хората пребиват децата си, пращат ги да просят и ги държат гладни и не ги е срам, а ние се страхуваме да кажем, че обичните ни слънчица, не са заченати по стандартния начин. И аз съм си представяла как забременявам след страстна нощ с любимия човек, ама не било писано така да стане. Дано докато поотрасне малко Ники нещата се променят. Надявам се.

Джам, исках да попитам (наистина е само с цел дискусия)  би ли казала на децата си, че са заченати чрез ИКСИ или инвитро?

не мисля, че бих им казала. не виждам причина. на мен моите родители не са ми разказали как точно са ме заченали - в кой ден, на кое легло, в каква поза. за мен няма разлика дали детето е заченато чрез полов акт или чрез АРТ, затова не би ми хрумнало да подчертавам някаква разлика чрез специален разказ и обяснение на начина на зачеване.

Съгласна съм с мненията на Рали и jam. Разбира се, аз мисля хипотетично. Вероятно може и да е различно това, което бих направила, ако имах нужда от донорска яйцеклетка. Във всички случаи, обаче, не мисля, че бих казала нищо на детето си, дай боже да го има. В нашият случай даже никой не знае, че правим опити за дете. За жалост при нас нещата стоят така.
Тане, важното е, нещата да се случат, по един или друг начин. А пък ще му мислим, когато му дойде времето! Прегръщам те!

Искам да кажа нещо и се спирам, препрочитам някои постове и започвам да се чудя:
Аз нормална ли съм или само така ми се струва? От къде започнахме какви сценарии се написаха. Хипотетично цяла поредица от романи може да се издаде с това развинтено въображение, само че понякога нещата се случват от само себе си когато най-малко очакваш.
Искам Танитка да ти изкажа голяма благодарност за смелостта да пуснеш такава тема.
В момента ме вълнува какво още да направя за да се получи този път, за мен единствения начин е този и не мога да си помисля за друг, защото както казах мъжа ми не иска и да чуе за осиновяване. Много сме си говорили и знам какви са неговите страхове, знам също че след втория неуспешен опит на него му беше по-тежко отколкото на мен, може би защото аз веднага се запътих към следващия опит за да не губя време защото ми е много ценно. Притеснявам се за него да не го разочаровам пак, защото толкова го иска това детенце. Това са в момента моите страхове иска ми се всичко да се случи колкото се може по-бързо за да видя отново грейналите му очи.
Пиша това и сълзите ми капят върху лицето много ме боли като го гледам искам най-накрая и той да се зарадва и да се отпусне така свитата му душа, само ако знаете какъв човек е просто няма друг такъв.

Ето за това става дума - не е важна генетиката, важен е човекът, който те е отгледал.

Мили момичета, няколко пъти пиша в тази тема и не се осмелявам да постна написаното. Темата е адски щекотлива и носи много болка, а думите ми със сигурност ще налеят масло в огъня. И все пак не мога да се сдържа, понеже аз пиша от другата позиция - на вече пораснало дете, чийто живот е тежко белязан от това, че дълго време не е имало истинска информация за произхода си. Историята е дълга, не искам да навлизам в подробности, боя се да не ви отегчава.

Но, тази тема естествено и много автентично се разви в дебат дали генетиката или отглеждането определя човека. Така поставен, въпросът е безсмислен. Психологическите изследвания по темата ген или отглеждане (nature or nurture) са безброй и всички доказват едно: ситуацията не е или/ или а и/и. И двете имат еднакво важно значение, макар и по различен начин. (Разбира се, "ставането на човек" е изцяло заслуга на отглеждащия, не на приносителя на генетичния материал, това никой не оспорва. )

С всичко това, от трагичен личен и немалък професионален опит, искам да кажа, че да си затваряме очите за важността на генетичния елемент е опасно, най-малкото, защото той има огромен морален и практически смисъл. Оттук нататък, всеки избира какво да каже на детето си и колко. Не мисля, че има един правилен избор и начин. Въпросът е, да го направи с цялото съзнание, че от избора му следват аааадски дълга редица от неща и не на принципа "ще му мисля, когато стане". Сега говоря като детето, лишено от един от най-важните видове информация за себе си и понесло последствията от това, не като професионалист.

Дано не съм наранила някого.           

Saule_Nova, благодаря ти от сърце за споделеното! 
Изтрито от една калпазанка и възстановено по нийна молба:

... ...

Цитат на: jam в Днес в 06:06:45
Цитат на: Chandra в юни 25, 2009, 17:15:51
Джам, исках да попитам (наистина е само с цел дискусия)  би ли казала на децата си, че са заченати чрез ИКСИ или инвитро?

не мисля, че бих им казала. не виждам причина. на мен моите родители не са ми разказали как точно са ме заченали - в кой ден, на кое легло, в каква поза. за мен няма разлика дали детето е заченато чрез полов акт или чрез АРТ, затова не би ми хрумнало да подчертавам някаква разлика чрез специален разказ и обяснение на начина на зачеване.


Джам, благодаря ти, че ми отговори! Това е много важен момент – ти по принцип не би казала на децата си, че са заченати чрез АРТ и задръжките ти не са свързани само (или по-скоро, точно) с  донорство, гени или „трети човек”… Затова ми се стори, че ще е уместно, да отбележим тази малка подробност.

И понеже темата е свързана със страховете ни… а си говорим хипотетично, какво биха мислили и чувствали децата ни… исках само да допълня (към множеството мнения, които подкрепям!), че според мене децата ни ще са възпитавани от нас и  ще е напълно закономерно, да попият нашите страхове. Затова и ако ние имаме проблеми на тази тема, то е много вероятно и не би било изненадващо, ако след време децата ни, научавайки (или не), се окажат притеснени и имат проблем със ситуацията … Според мене темата е изключително важна точно, защото нашите страхове (или съответно липсата на такива) са много важни и водещи в тези процеси…

Нека не прехвърляме всичко върху тезата "Мисля за детето и за негово добро"… защото ако според нас в ситуацията няма нищо нередно и притеснително, тогава откъде ни хрумва, че детето ще има проблеми? Би трябвало, да сме спокойни… И обратното – ако сме убедени, че има причини за притеснение, тогава как очакваме,  че детето ни ще бъде спокойно? (а то ще има ли причина, да е такова?)

Не искам, да философствам, да споря или да разбунвам духове. В крайна сметка идеята е, да си помагаме взаимно. Ще споделя мнението си (макар и с леки резерви), като предварително си казвам, че то едва ли е единственото и вярно на земята… Просто ще разкажа нещата, за които си мислех в момента….

Идеята "Ако не кажем на детето, всичко ще е наред" според мене е притеснителна точно, защото явно не искаме да помислим за собствените си страхове…  И тогава започваме да си търсим причини (и съответно, един вид оправдания) от рода на: "Не е необходимо, да му казвам такива подробности, …нали при нормално зачеване също не се споделя" (е да, обаче правим разлика между ин-витро, донорство и осиновяване …) … или: "И без това няма да ме разбере, само ще го объркам" и други… (не казвам, че не съществъва този момент)... Предполагам, че на Джам съображенията действително са тези… Но въпреки това ми се иска, да ви попитам, наистина ли са само това мотивите ви, да запазите тайната?… (точно както майките на заченати по естествен път деца не се притесняват да премълчат, как, къде и в каква поза са ги създали  )...И ако сте сигурни, че е така, тогава изобщо няма смисъл от тази дискусия… Тогава всичко си е в реда на нещата и не виждам причина за притеснения... Целта ми не е да се заяждам или да съдя, а да се концентрираме върху страховете си, каквато всъщност е темата… Защото всички знаем, че това е важна стъпка в живота, която не е съвсем лишени от трудности, и трябва да се подходи много сериозно и да се обмисли добре…

Според мене е важно, най-напред да сме убедени в позицията си, защото така по-лесно ще се изправим срещу трудностите... Едва след като сме решили, че няма да премълчим фактологията, може да се мисли за подходящата за казване възраст.  (В случай, че искаме да премълчим, тогава трябва да мислим конкретно за справянето с други неудобствата…   ) И както Фуси спомена, хубаво е, да имаме идея и отношение по въпроса, но как и кога ще кажем зависи от ситуацията – какви са ни настройките, какво е детето ни,  кога и какъв е момента...

Моята майка също не е изпадала в технически подробности...   само ми обясни, че когато двама души се обичат, те си раждат бебета... (което всъщност също не е съвсем вярно…) Подробностите се наложи да науча много преди уроците по биология  просто, защото моята собствена анатомия ме принуди, да потърся някой отговори  … В момента, в който съзряваме, ние вече знаем много по темата… независимо от учебния план и без да ни предстои майчинство…

Но защо изобщо е необходимо, да обясняваме на децата си в детайли за яйцеклетки и гамети?…Следното изречение би могло да се разбере и от малко дете: "Мама и тати много те обичат… За да се родиш на този свят ни помогнаха един много добър доктор и една много добра леличка." (Това е само пример,... не казвам, че трябва да се каже така...)

Не знам, дали имам право, да пиша всичко това. На мене не ми предстои донорство… Но си имам и своите страхове, свързани с осиновяването,... и въпреки, че вече сме взели всички решения… просто продължавам да се развивам, включително благодарение на вас...

Предварително се извинявам, ако съм засегнала някого!

Благодаря ви много за вниманието и търпението! 
Пожелавам ви хубав ден!

Saule_Nova, благодаря ти от сърце за споделеното! 

И аз ти благодаря! Все пак би ли споделила малко повече подробности ( не искам да навлизаш в конкретика, а само в най-общ аспект ) защо генетичната информация беше толкова важна за теб? Надявам се това свое искане да не го приемеш като намеса в нещо, което предполагам е твърде лично и може би болезнено за теб.

Психологическите изследвания по темата ген или отглеждане (nature or nurture) са безброй и всички доказват едно: ситуацията не е или/ или а и/и. И двете имат еднакво важно значение, макар и по различен начин.

без да съм чела проучвания по въпроса, моят разум и инстинкт ми подсказват същото.

Цитат на: Fussii в Юни 25, 2009, 14:53:02 pm

Ето за това става дума - не е важна генетиката, важен е човекът, който те е отгледал.

        

Малко некоректно съм цитирана, защото аз не смятам, че "не е важна генетиката, важен е човекът, който те е отгледал."

Ако трябва да бъда съвсем точна и честна със себе си, аз смятам следното:

1. Генетично се наследяват  физически белези, недостатъци, болести физически, психически и пр. Форма на череп, цвят на кожа, очи, нос и т.н и т.н. Наследяват се таланти, доколкото те са резултат на "начин на свързване на жички в главата". Обяснявам го глупаво, ненаучно, но така аз го разбирам и приемам
2. Генетично не могат да се наследят лош/добър характер, проклетия/добродушие, склонност към алкохолизъм, наркомания r m,=
3. Средата има своето значение.
4. Човек се ражда индивидуалност - има личен капацитет, който е отделен и от средата и от гените, които носи

И отделно от всичко това горе... огромно значение има как си дошъл на този свят и как си бил посрещнат. И ако отричаме това принизяваме както акта на раждане, така и роденото същество

не мисля, че бих им казала. не виждам причина. на мен моите родители не са ми разказали как точно са ме заченали - в кой ден, на кое легло, в каква поза. за мен няма разлика дали детето е заченато чрез полов акт или чрез АРТ, затова не би ми хрумнало да подчертавам някаква разлика чрез специален разказ и обяснение на начина на зачеване.

Поредното доказателство колко сме различни 
имаше дълъг период, в който умирах майка ми да ми разказва как не съм била планирана, как татко пишел докторска дисертация, как сбъркали термина на мама, кога съм зачената, как като разбрали се смели и колко се радвали, после как точно съм се родила.Карах майка ми да ми го разказва по 100 пъти 

Различни сме и не знаем какви са децата ни и за тях какво е важно. Затова трябва да им дадем възможност на избор...

а връзката е, че някой спомена за психотерапевтична помощ у нас на тази тема ...
няма подготвени българските психолози по този проблем, а и не само по този ...

не може да прочетеш модела на Верие и да започнеш да го прилагаш механично в България ... няма как да се получи
нито пък е редно да я отричаш Верие преди да си я прочел и замислил дори ...

но да не завиваме към осиновяването, темата е за друго ...

Не съм съгласна, че няма подготвени психолози, завивам към темата за осиновяването, само за да кажа защо не съм съгласна. Мой познати с помощта на БГ психолог, казаха на осиновеното си дете, като следваха стриктно съветите му кога и как и нямат никакви проблеми - вече 5 години след това.

В момента ме вълнува какво още да направя за да се получи този път, за мен единствения начин е този и не мога да си помисля за друг, защото както казах мъжа ми не иска и да чуе за осиновяване. Много сме си говорили и знам какви са неговите страхове, знам също че след втория неуспешен опит на него му беше по-тежко отколкото на мен, може би защото аз веднага се запътих към следващия опит за да не губя време защото ми е много ценно. Притеснявам се за него да не го разочаровам пак, защото толкова го иска това детенце. Това са в момента моите страхове иска ми се всичко да се случи колкото се може по-бързо за да видя отново грейналите му очи.
Пиша това и сълзите ми капят върху лицето много ме боли като го гледам искам най-накрая и той да се зарадва и да се отпусне така свитата му душа, само ако знаете какъв човек е просто няма друг такъв.

Дай боже да видиш грейналите му очи, дай боже да видиш и грейналите очи на бъдещото си дете!

Тане, важното е, нещата да се случат, по един или друг начин. А пък ще му мислим, когато му дойде времето! Прегръщам те!

Chandra, 
говорех по принцип

а връзката е, че някой спомена за психотерапевтична помощ у нас на тази тема ...
няма подготвени българските психолози по този проблем, а и не само по този ...

не може да прочетеш модела на Верие и да започнеш да го прилагаш механично в България ... няма как да се получи
нито пък е редно да я отричаш Верие преди да си я прочел и замислил дори ...

Не намерих къде някой е споменал за  психотерапевтична помощ у нас на тази тема, но категорично не мисля, че няма подготвени психолози по нея... Личния ми опит показва друго.

За "модел на Верие" не съм чула, но сигурно има. Съмнявам се, че раната от изоставянето е различна в зависимост от географската ширина, на която си роден, но може и това да е така, нямам претенции да съм толкова добре запозната.

По повод на следното:

...
4. Човек се ражда индивидуалност - има личен капацитет, който е отделен и от средата и от гените, които носи

се сетих  за нещо Сестричката ми има близнаци и винаги се е чудила, как може да са толкова различни… - та те са заченати от едни и същи мама и тате, родени са в един и същи ден и почти по едно и също време, живеят в една и съща среда, възпитавани са от едни и същи хора по един и същи начин… а разликата между тях (характер, темперамент, поведение) е просто поразителна… "От небето до земята" 

Ето тук някой е споменавал за психолог ...

Bebe_2009, от сърце ти пожелавам всичко да е наред с Ники, да ти е жив и здрав!
Определено и моето мнение е, че трябва да се каже на детето!
Друг е въпроса как и кога, може би при всяка ситуация е различно, а може би и една консултация с психолог би била много полезна. Те нали са за това, все пак

и мисля вече да си си замълча 

Повече в темата нямам намерение да коментирам, защото никой не си направи труда да се съобрази в тази иначе наречена от всички "деликатна" тема с това:

Извинете, момичета, но темата стана такъв батак, защото всеки гледа от своята камбанария.

Колко от тези, които защитават твърди позиции и спорят, са минали по пътя на ин витро с донорска яйцеклетка?
...
Повтарям, едно е да си представяш ситуацията, друго е да си попаднал в нея. Мога да дам много примери
...

много е лесно да се надправарваме да пишем какво бихме направили за нещо, което никога не бихме направили ... 

иначе сме големи умници ...

искрено желая успех на всички приели донорство в семейството си!

По повод на следното:

Цитат на: Fussii в Юни 26, 2009, 16:38:15 pm

...
4. Човек се ражда индивидуалност - има личен капацитет, който е отделен и от средата и от гените, които носи

се сетих  за нещо Сестричката ми има близнаци и винаги се е чудила, как може да са толкова различни… - та те са заченати от едни и същи мама и тате, родени са в един и същи ден и почти по едно и също време, живеят в една и съща среда, възпитавани са от едни и същи хора по един и същи начин… а разликата между тях (характер, темперамент, поведение) е просто поразителна… "От небето до земята" 

Чандра, абсолютно същото съм си мислела за децата на моята сестра, макар че не са близнаци. И стигнах до извода, че всеки човек се ражда с дух ! Има си собствена осанка и средата не може да й влияе кой знае колко...

Благодаря ви, че приемате поста ми с толкова разбиране!
Fussii, прощавай, едва сега видях как съм копирала поста на Рали_Пат, който се е получил като твой.

Танита, за мен факта на генетичната ми различност от моя баща не беше нещо, което е било важно, нямаше как да е, аз просто не го знаех. Просто тази тайна се промъкваше навсякъде в моя живот и в този на родителите ми, по начин, който е трудно дори да се представиш, ако не си го преживял. Не само заради страха някак си тази информация да не се разкрие. А и в решенията, които вземаха, в начина на разпределение на отговорностите, която двамата си поделяха, болезнените преживявания на баща ми (които аз не можех да си обясня тогава, толкова ме обича човекът, че хич не може да понесе дори мисълта за биологичния ми автор, който, по ирония на съдбата, прекрасно е отгледал дете, което не е биологически свързано с него)...

Та, сянката на тази тайна беше навсякъде и ...ето ти на... при мен - хронични депресии от адски ранна възраст, тежко объркване, кризи на идетничността, антидепресанти ... Всичко това си отиде доста скоро, след като разбрах истината за произхода си. А енд-ът е наистина много хепи.

Проблемът тук не е начинът на моята поява на света. (Според мен, няма по-доър или по-лош начин да се появиш, важното е, че си тук и че двама или повече души са се наели с нелеката задача да те доведат - и това е чудесно!) Проблемът беше в значението и смисъла, които моите родители придаваха на тайната и техните вътрешни конфликти и преживявания. Мисля, че ако мистерията и митовете, с които АРТ и осиновяването са обвити, отпаднат и ги приемаме просто като част от начините да се родиш и да бъдеш отгледан - е, тогава няма да има нужда от тайна и сянката й няма да наранява никого.          

Ей това е ... ако някой в темата може да претендира за информация от първа ръка то това е Saule_Nova  Това е мнението на детето, за което толкова много се тревожим...

Да, децата са различни и възприемат нещата по различен начин, отреагират по различен начин. Другото споделило дете е Рали, разликата е в това, че едната е знаела истината от самото начало, другата не.

Мила,Saule_Nova , Рали страшно ви благодаря, че споделяте това с нас, предполагам какво ви коства

Танита мила, ние много се отвяхме ... мисля обаче, че дискусиите не бяха излишни. Ако нямаш нищо против - това ли е основния ти страх - дали не отиваш отвъд пределите на желанието си за дете...