аз съм на мнение, че такива изследвания има резон да се правят при повече от 2 неуспешни бременности или повече от 2 неуспешни инвитро цикъла. повечето от имунологичните и генетичните проблеми са причина за неуспешно износване, а не за невъзможно зачеване. това го пиша сигурно за стотен път, но сега е мода да се залита натам... е, не пречи човек да се изследва, щом е рекъл.

Ами ако такива изследвания могат да ми помогнат да износя успешно бременност при първото ин-витро, защо трябва да правя 2 неуспешни и скъпо струващи опита? Не е ли по-щадящо не само за джоба, но и за психиката, ако преди ин-витрото се вземат всички възможни мерки то да е успешно?
Освен това някои имунологични проблеми пречат още на етап имплантация, така че често дори не се разбира за започнала и завършила с 2-3 дена закъснение бременност.

Тази позиция поне на пръв поглед е по-щадяща финансово и емоционално (поне до деня на теста).

Абсолютно съм съгласна. Понякога малко пари за още някое изследване може да спестят не само разочарованието, но и многото разходи в опити без резултат. Вярно е, че трябва да се намери баланса и да не се залита в изследване на всичко възможно, а само на необходимото според конкретния случай. А това май е най-трудното решение.

Ами ние направихме "имунологичните и генетичните" в Плевен, или онзи минимум, който стандартно се пуска. Е и от там не изскочи нашето зайче, но определено е облегчение, че сме ги отхвърлили. Сега се замислям колко изследвания направихме, причина така и не се открива и дали не е било напразно? Но за мен не е, защото вече знам, че сме проверили където може. И вече не ме трови чувството, че пропускам умишлено нещо. Сега вече не ми е напрегнато. А ми е пасивно... и някак безнадеждно...   
Щитовидните ги пусни задължително, дори и да не ти ги препоръчва лекар. Аз се оказах с Хашимото, а ги пуснах самоинициативно!
А и mishana_debelana е много права, че ако нещо би повлияло успешното протичане на бременността е по-добре да се знае, за да се има предвид!
Uspeh, baracuda! Аз съм за повече инфо и по-рано!

Освен това някои имунологични проблеми пречат още на етап имплантация, така че често дори не се разбира за започнала и завършила с 2-3 дена закъснение бременност.

 :oops:Би ли ми казала,кои точно имаш в предвид?

Щитовидните ги пусни задължително, дори и да не ти ги препоръчва лекар. Аз се оказах с Хашимото, а ги пуснах самоинициативно!
А и mishana_debelana е много права, че ако нещо би повлияло успешното протичане на бременността е по-добре да се знае, за да се има предвид!
Uspeh, baracuda! Аз съм за повече инфо и по-рано!

Благодаря за съвета,binky-s и mishana_debelana !Аз и без това съм си направила много изследвания "на своя глава"...

Цитат на: mishana_debelana в Юли 04, 2007, 13:54:47 pm

Освен това някои имунологични проблеми пречат още на етап имплантация, така че често дори не се разбира за започнала и завършила с 2-3 дена закъснение бременност.

 :oops:Би ли ми казала,кои точно имаш в предвид?

Виж тук http://www.invitro-bg.com/display.php?page=m7
До колкото аз съм разбрала, май всички могат да пречат и на имплантацията. Една пациентка на моя лекар, с която се запознах покрай имунологичните изследвания, ми разказа, че при нея бременност се засича само с кръвен тест, уринните не я хващат и след 2-3 дена закъснение всичко приключва. А е правила кръвни тестове след няколко поредни инсета и така се е разбрало за проблема. Иначе вероятно нямаше да разбере, че е била бременна.

Щитовидните ги пусни задължително, дори и да не ти ги препоръчва лекар. Аз се оказах с Хашимото, а ги пуснах самоинициативно!

Подкрепям напълно. И аз съм с Хашимото, а никога не съм и помисляла, че може да имам такъв проблем преди изследванията. А и доста лекари въобще не се сетиха да ми кажат за тези изследвания. Питаха ме само дали имам сърцебиене и дали ми се изпотяват дланите. Е, аз нямам тези симптоми, но МАТ антителата ми бяха над 600 при норма до 34  и ако доктор Стаменов не беше ме накарал да си пусна ТАТ и МАТ, сигурно никога нямаше да разбера за проблема.

Цитат на: baracuda в Юли 05, 2007, 08:53:02 am

Цитат на: mishana_debelana в Юли 04, 2007, 13:54:47 pm

Освен това някои имунологични проблеми пречат още на етап имплантация, така че често дори не се разбира за започнала и завършила с 2-3 дена закъснение бременност.

 :oops:Би ли ми казала,кои точно имаш в предвид?

Виж тук http://www.invitro-bg.com/display.php?page=m7
До колкото аз съм разбрала, май всички могат да пречат и на имплантацията. Една пациентка на моя лекар, с която се запознах покрай имунологичните изследвания, ми разказа, че при нея бременност се засича само с кръвен тест, уринните не я хващат и след 2-3 дена закъснение всичко приключва.

нека поразсъждаваме малко над материала от твоя линк.
първо, ключовата дума навсякъде в статията е "повтарящи се спонтанни аборти".
второ, обърнете внимание на хромозомните аномалии, които дават до 50% от причините за ранна загуба на плода. ако потърсите допълнителни материали, ще установите, че най-често срещаната причина за ранна загуба на плода (единична, а не повтаряща се!) са хромозомните аномалии на зародиша, които обикновено не се повтарят.
трето, нищо от изброените не пречи на имплантацията, моля ви се. примерът с твоята позната е неподходящ за случая. щом тя е установила бременност с кръвен тест, значи имплантация е настъпила успешно. без имплантация няма отделяне на хормона ЧХГ, съответно - няма положителен кръвен тест.

да, категорично бих препоръчала на всяка жена с проблемно забременяване да си направи изследване на щитовидните хормони и антитела. повечето лекари забравят за тези антитела, иначе всички преглеждат за видими признаци на щитовидни проблеми.

но да се впусне всеки да прави ей-така пълен панел изследвания за антифосфолипидни антитела (а те са доста на брой), антинуклеарни антитела, генетични изследвания, свързани с тромбофилия, клетки-убийци, и прочие... - това е просто излишно, ако няма причина, която да насочва към такова подозрение.

разбира се, ако човек има достатъчно време и пари, не пречи за собствено успокоение да му източат малко кръв.

разбира се, ако човек има достатъчно време и пари, не пречи за собствено успокоение да му източат малко кръв.

  Така е!

трето, нищо от изброените не пречи на имплантацията, моля ви се. примерът с твоята позната е неподходящ за случая. щом тя е установила бременност с кръвен тест, значи имплантация е настъпила успешно. без имплантация няма отделяне на хормона ЧХГ, съответно - няма положителен кръвен тест.

Да, така е, но имплантацията явно е за толкова кратко, че ако не се прави кръвен тест, даже няма да се подозира бременност. Имам предвид, че едва ли всяка жена прави всеки месец кръвен тест докато опитва да забременее.

но да се впусне всеки да прави ей-така пълен панел изследвания за антифосфолипидни антитела (а те са доста на брой), антинуклеарни антитела, генетични изследвания, свързани с тромбофилия, клетки-убийци, и прочие... - това е просто излишно, ако няма причина, която да насочва към такова подозрение.

разбира се, ако човек има достатъчно време и пари, не пречи за собствено успокоение да му източат малко кръв.

Разбира се, че не може и не е необходимо да се прави целия панел изследвания. Затова трябва консултация със специалист, който да определи кои са необходими за конкретния човек. Все пак никой не тръгва да прави такива излседвания след няколко месеца естествени опити да забременее. Но да се чака непременно да се провалят поне 2 ин-витро опита и чак след това да се търси имунологична причина ми се струва доста по-скъпо за джоба.
 

Но да се чака непременно да се провалят поне 2 ин-витро опита и чак след това да се търси имунологична причина ми се струва доста по-скъпо за джоба.

ама, мишано, точно това се опитвам да обясня вече няколко постинга подред! имунологичните причини са относително рядка причина за неуспех на АРТ процедурите. виждаш ли и ти как мислиш - защо да чакам 2 неуспешни, за да търся имунологията. ами защото 2 неуспешни е по-скоро нормално, отколкото необичайно събитие в света на АРТ. виждам колко много жени след 1-2 неуспешни АРТ цикъла почват да търсят под вола теле и се питат защо не става, като че ли някой им е обещал 100-процентова гаранция, че ще стане от първия път! това, че има 1-2-3 неуспешни инвитро цикъла не значи, че непременно ще изскочи някаква причина. то и в света на природния секс не става от първия цикъл, нали? инвитрото не ти дава по-голям еднократен шанс от един полов акт по време на овулация.

колкото до това, как специалистът преценявал кои точно изследвания... какво да ти кажа... специалистът не е врачка и не гледа на кристално кълбо. на мен Конова ми каза така - има около 20 АФ антитела, ще ти пусна само 5, които се покриват от касата. това беше преценката за избор! специалистът няма как да познае кои точно АФА евентуално имаш ти, че да те изследва само за тях.

Джаме, не съм съгласна с теб.Трябваше ли да мина 3 опита инвитро за да се сети някой за генетични и имунологични проблеми? Е, след направените изследвания изкочиха по един проблем и от двете неща.

Цитат на: mishana_debelana в Юли 05, 2007, 11:01:03 am

Но да се чака непременно да се провалят поне 2 ин-витро опита и чак след това да се търси имунологична причина ми се струва доста по-скъпо за джоба.

ама, мишано, точно това се опитвам да обясня вече няколко постинга подред! имунологичните причини са относително рядка причина за неуспех на АРТ процедурите. виждаш ли и ти как мислиш - защо да чакам 2 неуспешни, за да търся имунологията. ами защото 2 неуспешни е по-скоро нормално, отколкото необичайно събитие в света на АРТ. виждам колко много жени след 1-2 неуспешни АРТ цикъла почват да търсят под вола теле и се питат защо не става, като че ли някой им е обещал 100-процентова гаранция, че ще стане от първия път! това, че има 1-2-3 неуспешни инвитро цикъла не значи, че непременно ще изскочи някаква причина. то и в света на природния секс не става от първия цикъл, нали? инвитрото не ти дава по-голям еднократен шанс от един полов акт по време на овулация.

колкото до това, как специалистът преценявал кои точно изследвания... какво да ти кажа... специалистът не е врачка и не гледа на кристално кълбо. на мен Конова ми каза така - има около 20 АФ антитела, ще ти пусна само 5, които се покриват от касата. това беше преценката за избор! специалистът няма как да познае кои точно АФА евентуално имаш ти, че да те изследва само за тях.

Ами jam, ако ти си на мястото на тези жени с по 2-3 неуспешни ин-витро опита, ти не би ли търсила причините? То вярно, че никой не може да ти даде 100% гаранция, но все пак ако не се търси, причината няма да се намери. Да, може просто да е малшанс, но може и да не е. А това за съжаление никой не може да ти го каже със сигурност. Ако може да се направи още нещо преди поредния опит, аз бих го направила. Иначе бих се укорявала, че не съм взела всички възможни мерки.

А специалистът затова се нарича така, защото може много по-добре от тебе и мене да прецени къде може да е причината и какви изследвания да назначи. Иначе всеки тук е насъбрал достатъчно горчив опит и информация какви изследвания съществуват и би могъл да си ги самоназначи, ако има достатъчно средства и време. Всеки сам си решава - самоизследва се или търси специализирана помощ и пак се изследва по преценка на специалиста. А балансът се намира трудно, признавам.

Джаме, не съм съгласна с теб.Трябваше ли да мина 3 опита инвитро за да се сети някой за генетични и имунологични проблеми? Е, след направените изследвания изкочиха по един проблем и от двете неща.

Ето това се опитвам да кажа и аз.

имунологичните причини са относително рядка причина за неуспех на АРТ процедурите.

не съм съгласна, след вливанията на имуновин % успешни бременности по-висок, те не се правят за "ражкош", нали.

то и в света на природния секс не става от първия цикъл, нали? инвитрото не ти дава по-голям еднократен шанс от един полов акт по време на овулация.

с нашата морфологияяя, икси-то ми дава шанс и още как.

Цитат

то и в света на природния секс не става от първия цикъл, нали? инвитрото не ти дава по-голям еднократен шанс от един полов акт по време на овулация.

с нашата морфологияяя, икси-то ми дава шанс и още как.

И не само, все пак при ин-витрото се оплождат поне няколко яйцеклетки и се връщат пак няколко, заобикалят се и други проблеми като например запушени тръби, антиспермални антитела и т.н. Значи ако причината е в някои от тях, има логика за успех от първия път, ако не е - или е малшанс, или причината е другаде.

да уточня, мислех, че е ясно:
инвитрото не дава по-голям шанс от един цикъл естествени опити при здрава двойка без проблеми като мъжки фактор, тръби и прочие. и на двете места вероятността е около 25% при единичен опит.
каквото искате си мислете, това е статистиката в световен мащаб.

бубата, при теб видях какво е излязло след генетичните изследвания - този проблем също може да допринесе за ранен спонтанен аборт, понеже склонността към тромбофилия може да доведе до ранно запушване на хорионните въси и спиране на храненето на ембриона. тази генетична мутация не е причина за неуспешно имплантиране и неуспешни АРТ процедури.

изобщо, всички проблеми, свързани със склонност към образуване на тромбози и повишено съсирване на кръвта, могат да се отразят най-вече в ранните седмици от развитието на бременността, а не преди самото й ставане (сиреч - имплантиране на ембрио в матката).

след вливания на имуновенин има по-висок % успешни бременности след АРТ само при установен имунологичен проблем. при липса на такъв, може да си вливате имуновенин до припадък, какво ще помогне това? аз не споря, че имуномодулиращото лечение помага при имунологични проблеми, не ми давайте такива аргументи.

Некоторые фосфолипидные молекулы, в частности, фосфатидилсерин и фосфатидилэтаноламин, обладают адгезивными свойствами. Они позволяют клеткам слипаться друг с другом, так, например, в плаценте из цитотрофобласта образуется синцитиотрофобласт, регулирующий питание плода. Изучение формирования синцития на культуре клеток трофобласта линии Be-Wo выявило, что моноклональные антитела к фосфатидилсерину (но не к кардиолипину!) ингибируют этот процесс in vitro. Более того, в плацентах пациенток с АРА и невынашиванием обнаруживают высокий уровень АРА класса IgM, связанных с синцитием. Блокирование клеточной адгезии антифосфолипидными антителами нарушает процесс имплантации.

АФА все пак пречи на импантирането.

след вливания на имуновенин има по-висок % успешни бременности след АРТ само при установен имунологичен проблем. при липса на такъв, може да си вливате имуновенин до припадък, какво ще помогне това? аз не споря, че имуномодулиращото лечение помага при имунологични проблеми

пак опираме до това, че е добре да се изсл. преди АРТ. Права си че вливанията при здрави жени са излишни, и вероятно никой не ги прави, те се принципно се правят при наличие на проблем.

изобщо, всички проблеми, свързани със склонност към образуване на тромбози и повишено съсирване на кръвта, могат да се отразят най-вече в ранните седмици от развитието на бременността, а не преди самото й ставане (сиреч - имплантиране на ембрио в матката).

Ами за мен е все едно дали ще има имплантация след ин-витрото, ако загубя бебето в ранните седмици заради такъв проблем. Значи пак опираме до това дали сме направили всичко за успешен завършек не само на процедурата, ами и за раждането на здраво бебче. Нали това е крайната цел.

след вливания на имуновенин има по-висок % успешни бременности след АРТ само при установен имунологичен проблем. при липса на такъв, може да си вливате имуновенин до припадък, какво ще помогне това?

Тези вливания не се правят самоцелно, а след съответните изследвания. Не мисля, че в някоя клиника ще правят вливане "за всеки случай".

Цитат на: mishana_debelana в Юли 05, 2007, 09:45:07 am

Виж тук http://www.invitro-bg.com/display.php?page=m7
До колкото аз съм разбрала, май всички могат да пречат и на имплантацията.

нека поразсъждаваме малко над материала от твоя линк.
първо, ключовата дума навсякъде в статията е "повтарящи се спонтанни аборти".

А първото изречение на материала е: "Невъзможността за забременяване често се дължи на проблеми, които водят до отхвърляне на ембриона, още преди бременността да може да се установи дори с най-чувствителните тестове."
И не само, почти навсякъде е добавено "и невъзможност за имплантация"

При здрава двойка без доказан проблем ин витрото наистина се равнява на един таймиран полов акт, т.е. вероятността да се получи е горе долу 25 %, както е и при старомодното бебеправене.
Разликата е, че въпросният полов акт е доста скъпо платен  , за  емоционалните и психически травми да не говорим, а и хормоналното натоварване крие известен риск за здравето на жената. Следователно, трябва да направим всичко възможно, за да минимизираме опитите и възможно най-рано да се стигне до успех. Гаранция е ясно, че няма и никой уважаващ себе си лекар няма да се наеме да дава такава. Има само вероятност от по-бърз успех.
Аз за себе си така разсъждавах и затова направих някои изследвания, въпреки че принципно нямам показания за тях.
Може и да не бях права, не знам /така и нищо не се откри/.
Моята лекарка споделя мнението на Джам на 100 % 

Цитат на: jam в Юли 05, 2007, 09:56:06 am

Цитат на: mishana_debelana в Юли 05, 2007, 09:45:07 am

Виж тук http://www.invitro-bg.com/display.php?page=m7
До колкото аз съм разбрала, май всички могат да пречат и на имплантацията.

нека поразсъждаваме малко над материала от твоя линк.
първо, ключовата дума навсякъде в статията е "повтарящи се спонтанни аборти".

А първото изречение на материала е: "Невъзможността за забременяване често се дължи на проблеми, които водят до отхвърляне на ембриона, още преди бременността да може да се установи дори с най-чувствителните тестове."
И не само, почти навсякъде е добавено "и невъзможност за имплантация"

с извинение към написалия го, но това е алабала. нито едно от цитираните по-нататък смущения от имунологичен характер не е доказано да води до невъзможност за имплантация. вече обясних какъв е техният механизъм на действие.

бе ще го кажа за последен път и се изключвам от темата, защото явно въпросът е по-скоро в друга плоскост:

който има пари и възможност - нема лошо да се изследва за де що свари.

(но тогава не пропускайте и хистероскопията, и лапароскопията, защото само те хващат друга една група от цитираните причини за репродуктивни неудачи - анатомичните. ама там режат и по-трудно се навиваме, сякаш...)

При здрава двойка без доказан проблем ин витрото наистина се равнява на един таймиран полов акт, т.е. вероятността да се получи е горе долу 25 %, както е и при старомодното бебеправене.
Разликата е, че въпросният полов акт е доста скъпо платен  , за  емоционалните и психически травми да не говорим, а и хормоналното натоварване крие известен риск за здравето на жената. Следователно, трябва да направим всичко възможно, за да минимизираме опитите и възможно най-рано да се стигне до успех. Гаранция е ясно, че няма и никой уважаващ себе си лекар няма да се наеме да дава такава. Има само вероятност от по-бърз успех.
Аз за себе си така разсъждавах и затова направих някои изследвания, въпреки че принципно нямам показания за тях.
Може и да не бях права, не знам /така и нищо не се откри/.
Моята лекарка споделя мнението на Джам на 100 % 

Ами и аз това имам предвид. При теб не се е открило нищо, при bubeto са намерени две причини. Но ако не бяхте се изследвали, нямаше да знаете дали не е необходимо да наравите още нещо преди следващия опит.
Впрочем на мен имунологичните изследвания ми струваха 200 лева. Сравнено с цената на един опит, това е малка сума за моето спокойстиве (само да добавя, че не бера парите от дърветата и за моята заплата това е сериозна сума  ).