Здравейте момичета,
Пускам темата с ясното съзнание, че навлизаме в едни дълбоки и мътни води, твърде неясни.
Темата едва ли ще се позовава на научни факти - по-скоро на предположения и догадки, но много искам да науча дали някой знае нещо повече по въпроса.
Та накратко: при нас след многобройни неуспешни опити (ИКСИ и ин витро), 2 от които с донорски я., след 2 спонтанни аборта на предишна партньорка на мъжа ми моя доктор стигна до заключението, че се касае за неизяснен генетичен проблем при мъжа ми (независимо от добрия цитогенентичен анализ при него) и добрите показатели на спермограмата. Като заключението си той каза, че в случая поставя на база на многобройни репродуктивни неуспехи, а не на база на изследвания.
ПО стечение на обстоятелствата моя много добра позната (не влиза в нашия форум) е в същата ситуация - многобройни неуспешни опити (включително и няколко с донорска я.).Някой от опитите тя направи в клиника Маркес ( Барселона ), където докторите, независимо от добрите резултати при спермограмата, на база на нещо като на нашия СДИ тест (но малко по-различен, защото те нашия СДИ тест не го признават, което е означава, че е друг) направиха заключението, че при мъжа и проблема е генетичен и съветват преминаване на вариант донорски ембрион (изцяло), тъй като при нея вече опитите са с донорска я. За да са напълно сигурни при следващ опит на ембрионите им беше направен PGD, който показа проблеми при всички ембриони и не се стигна до трансфер. Обяснението в испанската клиника е, че те са една от малкото клиники, които обръщат по-голямо внимание на мъжкия фактор, като тяхното мнение е, че при поредица от асистирани репродуктивни неуспехи, проблемът бил генетичен фактор при мъжа и този фактор в много от останалите европейски клиники е недооценен.
Може би голяма част от неизяснения стерилитет се крие в генетични проблеми при мъжа, които обаче в БГ не могат да бъдат диагностицирани все още.
При нас като че ли при многобройни асистирани репродуктивни неуспехи се акцентира върху проблем при жената (биопсии, имунологични проблеми, промивки с преднизолон, поставяне на лепило...)
Така или иначе аз тепърва смятам да се консултирам с проф. Кременски по въпроса, но някакси на мен (при моя мъж конкретно) ми звучи твърде логично на база на негативния опит при нас.
Само не знам дали това има някакъв шанс да се преодолее с поредния опит (да намерим някой сперматозоид без дефект) или не.
Много ще се радвам, ако момичета с множество неуспешни опити споделят свои разсъждения по темата.

Здравей Танита,
Темата е интересна и за мен.Ние също сме с 4 неуспешни опита,единият от които завърши с кухо яйце и в два от другите имах за малко пол.тест.Спермограмата на мъжа ми е доста зле.При мен проблем с НК клетките,но при опита с кухото яйце,след лечение с неопоген,преднизолон и имуновинин,НК клетките бяха в обсолютна норма,въпреки,че бях още бременна,като ги изследвах.
Ембрионите ни винаги са били добри,добра лигавица,лека тимулация и трансвер.Аз съм на 41год.,което предполага,че може и яйцеклетките да не са вече много добри,но започнахмес опитите,когато бях на 36год.С редовна овулация съм и хормони в норма.Аз мисля,че колкото по често опитваме,толкова шанса ни е по-голям,защото може и да извадим късмет с поне един добър ембрион.Не ми се губи време вече с изследвания.

Здравей parola88,
Много се радвам, че си писала в темата. 
Честно казано, след всичко, свързано с репродуктивната медицина, което съм изчела смятам, че за забренемяването и износването на здраво дете най-голямо значение има потенциала на ембриона. Аз лично ( не налагам мнението си, просто го споделям ) смятам, че ако потенциала на ембриона е добър, независимо от високите НК клетки ще се имплантира и развие,  а ако не е и при най-благоприятните условия би спрял развитие, просто е въпрос на време...
Разбира се не съм кой знае какъв капацитет по въпроса
Истина е , че много жени забременяват и раждат след като вкарат НК клетките в норма, пият преднизолон и прочее...
И тъй като всички четем по много :lol:ще се радвам, ако повече жени с множество неуспешни опити се включат

Здравей Танита,
споделям мнението ти,че качеството и потенциала на ембриона е от главно значение за един успешен опит. Ние имаме зад гърба си 3 неуспешни опита (1-50%ИКСИ,50%ИНВ, 2и 3- чисто инвитро).
Почти всички (без 1-2)извадени яйцеклетки ни се оплождат.И до тук е хубавото. Голямата част от ембрионите са с много фрагментации и стопират развитие до третия ден.
При първия опит никой не оцеля за трансфер, при втория 2-оцеляха до 6 ден,но със забавено развитие, а при третия 4, от които имаше два с относително нормално деление, и два със забавено.
Никой не ми е казвал, че мойте яйцеклетки са лоши, спермограмата ни е нормална.Имам високи НК-клетки, но според доктора, а и според мен, не мисля, че там е проблема.Имам и високи ТАТ и МАТ, които леко спаднаха от вливанията на имуновенин, но Нк -клетките не се повлияха. Мъжът ми има варикоцеле, което за момента не се е отразило на спермограмата, но ще правим операция,защото търсим отговори на проблемите,които имаме с ембрионите и според нас това е една стъпка напред.
Сега чакам доктора да се върне от отпуска за да обсъдим проблема,който той предполага, че е някакъв генетичен проблем и ми е доста притеснено. Цитогенетичните ни изследвания са чисти, Днк-фрагментацията на мъжа ми е ОК.
А отговор защо се получава така, просто нямаме.
Стана малко дълъг постинга,за което се извинявам.

Да ,момичета и аз съм на същото мнение.
При нас ембрионите винаги са добри,делят се добре и са без фрагменти,но явно нямат потенциал.И аз мисля,че НК клетките не са проблем.При мъжът ми СДИ теста също е зле,макар че в чужбина са му казали,че с толкова малко сперматозоиди и да се направи СДИ теста,няма да е достоверен.
Със сигурност  такива случаи,като нашите са доста трудни,защото не е ясно яйцеклетките или сперматозоидите са виновни за неуспехите,или някаква имунологична история е замесена.
 

...малко по-различен, защото те нашия СДИ тест не го признават...

По този повод ето какво казва СЗО в WHO laboratory manual for the examination and processing of human semen - 5th ed. /някой да го преведе на български/:

Assessment of sperm chromatin
Several methods have been used to test the normality of sperm chromatin and DNA. They all use dyes that bind to histone (aniline blue) or nucleic acid (acridine orange, chromomycin) and are assessed histologically or by fl ow cytometry. Newer methods include those based on assessment of DNA strand breaks, such as terminal deoxynucleotidyl transferase (TdT)-mediated deoxyuridine triphosphate (dUTP)-nick-end labelling (or TUNEL for short (in situ end-labelling, ISEL)), comet assays or  sperm chromatin dispersion (SCD). The results of these tests are correlated with each other (Chohan et al., 2006) and with sperm morphology, motility and viability. They may give additional information about fertilization rates with standard IVF and, possibly, spontaneous pregnancy rates. The sperm chromatin structure assay (SCSA) can be predictive of fertilization failure in vivo and in vitro (Evenson & Wixon, 2006). Whether there is any relationship between the results of these tests and miscarriage or other outcomes of pregnancy is not yet clear.

В червено са посочените от СЗО методи, всички се правят в България. В Institut MARQUÈS в Барселона се практикува TUNEL. Танита, вие сте правили SCD. 

Цитат на: Tanitа в Август 23, 2010, 18:02:02 pm

...малко по-различен, защото те нашия СДИ тест не го признават...

По този повод ето какво казва СЗО в WHO laboratory manual for the examination and processing of human semen - 5th ed. /някой да го преведе на български/:

Assessment of sperm chromatin
Several methods have been used to test the normality of sperm chromatin and DNA. They all use dyes that bind to histone (aniline blue) or nucleic acid (acridine orange, chromomycin) and are assessed histologically or by fl ow cytometry. Newer methods include those based on assessment of DNA strand breaks, such as terminal deoxynucleotidyl transferase (TdT)-mediated deoxyuridine triphosphate (dUTP)-nick-end labelling (or TUNEL for short (in situ end-labelling, ISEL)), comet assays or  sperm chromatin dispersion (SCD). The results of these tests are correlated with each other (Chohan et al., 2006) and with sperm morphology, motility and viability. They may give additional information about fertilization rates with standard IVF and, possibly, spontaneous pregnancy rates. The sperm chromatin structure assay (SCSA) can be predictive of fertilization failure in vivo and in vitro (Evenson & Wixon, 2006). Whether there is any relationship between the results of these tests and miscarriage or other outcomes of pregnancy is not yet clear.

В червено са посочените от СЗО методи, всички се правят в България. В Institut MARQUÈS в Барселона се практикува TUNEL. Танита, вие сте правили SCD. 

Оценка на сперматозоидите хроматин
Има няколко метода са били използвани за изпитване на нормалността на сперматозоидите хроматина и на ДНК. Всички те използват бои, които се свързват с histone (анилин синьо) или нуклеинова киселина (акридин оранжево, chromomycin) и се оценяват хистологично или ет. ак цитометрия. По-нови методи включват тези на базата на оценка на направление почивки на ДНК, като терминал deoxynucleotidyl трансферазата (TdT)-медиираната deoxyuridine трифосфат (dUTP) Ник-край етикетиране (или TUNEL за кратко (на място края на етикетирането, ISEL)), комета тестове или дисперсия сперматозоиди хроматин (ВСС). Резултатите от тези тестове са обвързани помежду си (Chohan и др., 2006) и със сперма, морфология, подвижността и жизнеспособността. Те могат да дадат допълнителна информация за оплождане курсове със стандартните IVF и евентуално спонтанен ставки на бременност. В спермата тест хроматин структура (SCSA) може да се предсказва оплождане ин виво недостатъчност и ин витро (Евенсон & Wixon, 2006). Дали има някаква връзка между резултатите от тези тестове и спонтанен аборт или други резултати на бременността все още не е ясно.

Имах предвид истински превод. Медицински текстове не могат да се превеждат с тези програмки.

Meli, много ти благодаря за включването, сега е доста по-ясно.

Момичета, предлагам моя превод на този текст. Дано да ви е от полза.

Мели, ако не съм "улучила" медицинската терминология за някои термини, моля кажи ми, за да го поправя.

Оценка на хроматина на сперматозоидите (пояснение от уикипедия: хроматин е "надмолекулен комплекс от ДНК и белтъци, които изграждат тънки дълги нишки. Най-голяма е спирализацията-скъсяване и удебеляване- на хроматиновите нишки през времето на клетъчното делене, когато те са най-удебелени и скъсени и се наблюдават във вид на хромозоми" пояснението не в английският текст).

Използват се няколко метода за изследване състоянието на хроматина и ДНК-то на сперматозоидите. Всички тези методи използват оцвететители/багрила, които се свързват с хистона (използва се син анилинов оцветител) или нуклеинова киселина (използва се аркидин оранж- флоуресцентно катионно багрило, хромомицин) и се оценяват хистологично или чрез флоу-цитометрия.
По-новите методики са тези, които са на база на оценка на ДНК фрагментациите (разкъсването на ДНК веригите), като например:
- крайна деоксинуклеотидилна трансфераза (ТдТ)- осъществено чрез деоксиуридин трифосфат (дУТП) класифициране на крайното свиване (или за по-кратко TUNEL (при класифициране на крайното "сито"/"състояние" може би, ИСЕЛ);
- "комет" количествена оценка  - comet assays (не зная какъв е медицинския термин на български), или
- дисперсия (разпиляване) на хроматина на сперматозоидите (SCD).

Резултатите от тези 3 теста (методики) се съотнасят по между си (Chohan et al., 2006), както и с морфологията, подвижността и виталността (преживяемостта) на сперматозоидите. Те могат да дадат допълнителна информация за степента на оплождане при стандартни ин витро процедури и вероятно, за степента на спонтанно възникване на бременност.

Тестът за хроматиновата структура на сперматозоидите (SCSA) може да даде предварителна информация за липса на оплождане при ин виво и ин витро (Evenson & Wixon, 2006). Все още не е ясно дали съществува някаква връзка между резултатите от тези тестове и евентуален аборт или друг изход на бременността.

Tanitа, може би от клиниката в Испания не го "признават", защото не са на ясно коя точно от горните методики за изследване на ДНК фрагментацията е използван - това е моето предположение, но може и да греша.
Както на пример за ревма фактора има 4 отделни методики на изследване, така и за ДНК фрагментациите има 3 различни методики за изследване, като всяка методика си има свое име (аз поне така го разбирам).

Магдалена, в Испания правят (какво каза и Мели) TUNEL., а тук в БГ клиниките - SCD.
Доколкото разбрах, това е причината, за да не го признават. Изпращат пациентките си в Солунската клиника, където също правят TUNEL.
Благодаря ти за превода и включването

При Владимиров и при Стаменов правят различни тестове за ДНК фрагментация. Мели може да се включи с повече подробности, но са различни. Стойностите вероятно корелират, при нас при Владимиров имахме окло 10% фрагментация, но в Надежда излезе висок HDS индекс. Мисля, че изследването при Владимиров отговаря на SDI индекса на изследването в Надежда, но трябва да проверя по-подробно, не го твърдя със сигурност.

Момичета някой правил ли е новия MACS (magnetic-activated cell sorting) в клиниката на Щерев? Моля ви някой да даде повече проверена информация/не от сайта им/.

Виж това:
http://www.bg-mamma.com/index.php?topic=572813.0